PrataBas

bassmayhem skrev:

basmartin skrev:Min tes är att halsen vibrerar i motfas.

Faktiskt mycket enklare än så. Om allting rör sig åt samma håll (svänger) så upplever vi ju ingen rörelse (svängning) och då kan per definition inte strängen röra sig i pickupens magnetfält (eftersom detta också rör sig åt samma håll).

Nu svänger ju inte hela basen med, men om halsen svänger med bara så lite så kommer strängens energi att mattas av med samma "bara så lite".

Tänk så här: Vi sitter på jorden som roterar runt solen som snurrar runt galaxens centrum i en hastighet av 800 000 km per timme, men det märker vi ingenting av eftersom vi inte rör oss (svänger) mot något vi kan relatera till.

Ska fundera på detta. Dock så tänker jag ju så här, att om halsen vibrerar med strängen vid resonansfrekvensen, så borde den tonen blir starkare, likt i ett rum när man spelar rummets resonansfrekvens. Däremot befinner man sig i mitten av rummet, så hör man inte rummets resonansfrekvens eftersom den släcks ut pga att energin är samma från alla håll. Jag vill gärna tro att vågformers beteenden är konsekventa i alla medium. Alltså om halsen pga resonansen överför energi till strängen, så borde den tonen blir starkare om man hade följt din logik.

Så här alltså:



I den artikeln som LowB-ing länkade till i tråden jag länkade till http://www.acoustics.org/press/137th/fleischer.html" onclick="window.open(this.href);return false; så står det t o m så här

"Under certain circumstances, the string may excite a neck resonance with the result that the string vibration is additionally damped. The mechanical conductance is a suitable indicator of the frequency-selective damping of the string supports. An in-situ measuring approach is suggested to ascertain the out-of-plane conductance on the neck."

"Out-of-plane" betyder så vitt jag vet, samma som out-of-phase, eller snarare att out-of-plane är den korrekta termen att använda när en våg är vänd 180 grader.

Men jag kan ju tolkat fel.

Men varför visar sig det sig bara som en viss punkt på halsen då? Är det för att det är där som halsen vibrerar som mest i just den resonsansfrekvensen som släcker tonen?

Mungi skrev:Men varför visar sig det sig bara som en viss punkt på halsen då? Är det för att det är där som halsen vibrerar som mest i just den resonsansfrekvensen som släcker tonen?

Punkten hänger ju ihop med vilken ton det är ja. Men det har inte så mycket med det geografiska stället på halsen att göra, om det var det du var inne på. Stämmer man om basen, så kommer den döda punkten flyttas till ett annat band, men det kommer ju att vara samma ton. Om jag har tolkat din fråga rätt.

basmartin skrev:

LowB-ing skrev:Bara för att du inte hittar några dead spots betyder det inte att de inte finns där

Det är inte ett typiskt Fenderfenomen heller. De allra flesta basar har en dead spot. Den kan dock vara mer eller mindre utpräglad.

Det finns en tidigare tråd om detta där jag lade upp en länk till en sida som förklarar fysiken bakom fenomenet i detalj.

I denna tråden: http://pratabas.se/viewtopic.php?f=1&t=56583" onclick="window.open(this.href);return false;

Finns bra info där faktiskt, om man undantar "snillen spekulerar"-inläggen. I korthet kan man väl säga att när man slår an en ton som har samma tonhöjd som halsen resonansfrekvens, så släcker halsen ut strängens vibrationer. Min tes är att halsen vibrerar i motfas. En jämförelse kan vara att om två vågor från motsatt höll möts(ljud, vatten, el) med lika energi, så släcks energin ut(egentligen överförs till något annat, t ex värme). Om halsen är väldigt styv, så kommer halsen att vibrera mindre och därför avge mindre energi = mindre problem med deadspots och vise versa. Så tror jag, någon som inte håller med?

Halsens massa och materialets hårdhet påverkar vilken ton som är halsens resonansfrekvens; liten massa och mjuk = låg resonansfrekvens. Stor massa och hård = hög resonansfrekvens.

Martin, här måste jag få komma in och leka lite besserwisser. Större massa ger ju lägre egenfrekvenser. Däremot så blir ju inte amplituden så stor om man försöker flytta en stor massa fram och tillbaka med hög frekvens (om inte de inblandade krafterna är stora nog förstås). Ta och fäst en vanlig bassträng vid mitten på en 100 m lång järnbalk. Bassträngen lär ju inte flytta speciellt mycket på balken, som nog har ganska låg egenfrekvens om man bankar på den och mäter responsen.
Man kommer ju aldrig förbi den gamla fina f=(k/m)^0.5 där massan alltså finns i nämnaren.

Mungi skrev:Hur är det då med akustiska instrument? Det borde väl rent teoretiskt vara ett enormt problem eftersom ljudet enbart förstärks av vibrationer i instrumentet.

Akustiska instrument är kända för att ha problem med att resonanser skapar avvikande sustain/volym på vissa toner. Fråga vilken kontrabasist eller cellist som helst. Dead spots och "vargtoner" är väldigt framträdande på de flesta instrument.

På elbasar är det bara resonans i halsen som är problemet. På akustiska instrument kan man även få problem med resonanser i locket.

Fläppen skrev:

basmartin skrev:

LowB-ing skrev:Bara för att du inte hittar några dead spots betyder det inte att de inte finns där

Det är inte ett typiskt Fenderfenomen heller. De allra flesta basar har en dead spot. Den kan dock vara mer eller mindre utpräglad.

Det finns en tidigare tråd om detta där jag lade upp en länk till en sida som förklarar fysiken bakom fenomenet i detalj.

I denna tråden: http://pratabas.se/viewtopic.php?f=1&t=56583" onclick="window.open(this.href);return false;

Finns bra info där faktiskt, om man undantar "snillen spekulerar"-inläggen. I korthet kan man väl säga att när man slår an en ton som har samma tonhöjd som halsen resonansfrekvens, så släcker halsen ut strängens vibrationer. Min tes är att halsen vibrerar i motfas. En jämförelse kan vara att om två vågor från motsatt höll möts(ljud, vatten, el) med lika energi, så släcks energin ut(egentligen överförs till något annat, t ex värme). Om halsen är väldigt styv, så kommer halsen att vibrera mindre och därför avge mindre energi = mindre problem med deadspots och vise versa. Så tror jag, någon som inte håller med?

Halsens massa och materialets hårdhet påverkar vilken ton som är halsens resonansfrekvens; liten massa och mjuk = låg resonansfrekvens. Stor massa och hård = hög resonansfrekvens.

Martin, här måste jag få komma in och leka lite besserwisser. Större massa ger ju lägre egenfrekvenser. Däremot så blir ju inte amplituden så stor om man försöker flytta en stor massa fram och tillbaka med hög frekvens (om inte de inblandade krafterna är stora nog förstås). Ta och fäst en vanlig bassträng vid mitten på en 100 m lång järnbalk. Bassträngen lär ju inte flytta speciellt mycket på balken, som nog har ganska låg egenfrekvens om man bankar på den och mäter responsen.
Man kommer ju aldrig förbi den gamla fina f=(k/m)^0.5 där massan alltså finns i nämnaren.

Större massa = lägre frekvens
Större styvhet = högre frekvens

Om man använder likvärdiga material (densitet/styvhet) så måste man gå till högre massa för att uppnå större styvhet. Det kan vara lite svårt att rent generellt förutsäga vilken effekt som har störst påverkan.

Fläppen skrev:

basmartin skrev:

LowB-ing skrev:Bara för att du inte hittar några dead spots betyder det inte att de inte finns där

Det är inte ett typiskt Fenderfenomen heller. De allra flesta basar har en dead spot. Den kan dock vara mer eller mindre utpräglad.

Det finns en tidigare tråd om detta där jag lade upp en länk till en sida som förklarar fysiken bakom fenomenet i detalj.

I denna tråden: http://pratabas.se/viewtopic.php?f=1&t=56583" onclick="window.open(this.href);return false;

Finns bra info där faktiskt, om man undantar "snillen spekulerar"-inläggen. I korthet kan man väl säga att när man slår an en ton som har samma tonhöjd som halsen resonansfrekvens, så släcker halsen ut strängens vibrationer. Min tes är att halsen vibrerar i motfas. En jämförelse kan vara att om två vågor från motsatt höll möts(ljud, vatten, el) med lika energi, så släcks energin ut(egentligen överförs till något annat, t ex värme). Om halsen är väldigt styv, så kommer halsen att vibrera mindre och därför avge mindre energi = mindre problem med deadspots och vise versa. Så tror jag, någon som inte håller med?

Halsens massa och materialets hårdhet påverkar vilken ton som är halsens resonansfrekvens; liten massa och mjuk = låg resonansfrekvens. Stor massa och hård = hög resonansfrekvens.

Martin, här måste jag få komma in och leka lite besserwisser. Större massa ger ju lägre egenfrekvenser. Däremot så blir ju inte amplituden så stor om man försöker flytta en stor massa fram och tillbaka med hög frekvens (om inte de inblandade krafterna är stora nog förstås). Ta och fäst en vanlig bassträng vid mitten på en 100 m lång järnbalk. Bassträngen lär ju inte flytta speciellt mycket på balken, som nog har ganska låg egenfrekvens om man bankar på den och mäter responsen.
Man kommer ju aldrig förbi den gamla fina f=(k/m)^0.5 där massan alltså finns i nämnaren.

Vi börjar närma oss slutet av mina fysikkunskaper onekligen, men LowB-ing skrev det som jag egentligen ville säga. Jag tenderar ibland att blanda ihop begreppen massa och densitet, vilket ju inte är samma sak men ändå hänger ihop.

Har en bas hemma som jag eventuellt tänkt köpa. Denna bas har en dead spot på G-strängens 8e band plus att 7 och 9 är en aning "döda".
Lite störande faktiskt men inget större problem. Hade en fin och dyr bas med en dead spot på E-strängens 2a band vilket var värre, helt oanvändbar i mina öron, och den såldes fort.

Min första upplevelse av döda toner på en basgitarr fick jag 1972 sedan jag köpt min Fender Jazz från 1965. Jag hade aldrig hört talas om fenomenet och gick till mina grannar, gitarrbygggarna Granström & Sundquist, för att få hjälp. De hade inte heller någon aning, men tipsade mig att gå till Andersson, även han nästan en granne, som ansågs som ett tekniskt snille som bl a lagade radio- och tv-apparater. Något besök hos Andersson blev det dock aldrig. Tror jag var lite rädd för den där mannen.

Några månader senare ser jag en läsarfråga i ansedda Guitar player angående ”dead spots”. Den som svarar är en representant från Fender som säger, ”nej, nåt sånt har vi aldrig hört talas om”. Under tiden har jag ju känt på många basar i de lokala musikaffärerna i Umeå (Hagström, Ramus och Friis Musik) och ALLA har döda toner på G-strängen kring C/Ciss, så jag förstår att Fenders representant är fullständigt okunnig eller försöker mörka detta fenomen.

Är själv fysiklärare, men har aldrig engagerat mig djupare i det här. Egentligen är jag mest konfunderad över varför just G-strängen och 5-6-bandet.

De senaste dagarna har jag plöjt igenom nästan alla mina basgitarrer (12 st) och konstaterat att endast en saknar döda toner:

Min hembyggda från 1962 (delvis ombyggd 1964). Se min avatar till vänster! Halsen, i björk, är byggd av en fullständigt okunnig 11-åring (Jan H), som endast sett en (1) basgitarr i verkliga livet innan och dessutom tror att med endast 4 strängar krävs bara 4/6 av bredden på en gitarrhals. Greppbrädan är fixad av Granström & Sundquist. Kroppen är byggd i furu, som knappast har legat på tork i åratal innan. Mikrofonen är av märket Ideal. Förutom avsaknad av döda toner, så har den här basen dessutom en väldigt varm och rund ton. Fortfarande. Mycket märkligt att just den här basen saknar döda toner.

Bland mina övriga basar finns Fender, Squier, Ibanez, Rickenbacker, Westone, långskaliga, kortskaliga, bandade, bandlösa, solida, halvakustiska… ALLA har döda toner på G-strängen vid C/Ciss.

På bilden finns ett tips på hur man på ett mycket billigt sätt kan bli av med dessa toner åtminstone på G-strängen. Eventuellt har de förflyttats till någon annan del av halsen… På det här viset kan en Fender Jazz omvandlas till en Fender Rock med tanke på hur viktbalansen ändras .

Deadspots och deadspots. På många basar har jag märkt att tonen är mindre fyllig och har kortare sustain på vissa band.

Utte skrev:Deadspots och deadspots. På många basar har jag märkt att tonen är mindre fyllig och har kortare sustain på vissa band.

Deadspot??

Utte skrev:Deadspots och deadspots. På många basar har jag märkt att tonen är mindre fyllig och har kortare sustain på vissa band.

Jo, deadspots yttrar sig just som du beskriver, framför allt den korta sustainen. Det blir inte knäpptyst, om man säger så...

Jan Hofverberg skrev:Är själv fysiklärare, men har aldrig engagerat mig djupare i det här. Egentligen är jag mest konfunderad över varför just G-strängen och 5-6-bandet.

Det är ju i sig inte så konstigt att halsens resonansfrekvens är lika på de flesta Fenderbasa eller -kloner, eftersom längd, massa, tjocklek och övriga mått är snarlika. Tar du ett C eller C# på en annan sträng än G-strängen, så har du ju förändrat halsens mått (den svängande delen), så att resonansfrekvensen flyttat sig.

Jan Hofverberg skrev:Är själv fysiklärare, men har aldrig engagerat mig djupare i det här. Egentligen är jag mest konfunderad över varför just G-strängen och 5-6-bandet.

Det är ju i sig inte så konstigt att halsens resonansfrekvens är lika på de flesta Fenderbasa eller -kloner, eftersom längd, massa, tjocklek och övriga mått är snarlika. Tar du ett C eller C# på en annan sträng än G-strängen, så har du ju förändrat halsens mått (den svängande delen), så att resonansfrekvensen flyttat sig.[/quote]


Samma fenomen, G-strängen och 5-6-bandet, finns även på min Ibanez Artcore (kortskalig halvakustisk) och min Rickenbacker 4001. Ingen av dom är ju nån Fender-klon. Så fortfarande "mystiskt" - åtminstone för min del. / Janne

Det här förklarar verkligen ett och annat om hur dead spots kan uppstå: http://www.acoustics.org/press/137th/fleischer.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Mycket intressant!

mrbaloo skrev:Det här förklarar verkligen ett och annat om hur dead spots kan uppstå: http://www.acoustics.org/press/137th/fleischer.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Mycket intressant!

Japp! Det var den länken jag nämnde att jag hade lagt in i den andra PB-tråden som i sin tur finns omnämnd och länkad tidigare i denna tråd.

Lika bra att den även finns direkt länkad från denna tråd.

LowB-ing skrev:

mrbaloo skrev:Det här förklarar verkligen ett och annat om hur dead spots kan uppstå: http://www.acoustics.org/press/137th/fleischer.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Mycket intressant!

Japp! Det var den länken jag nämnde att jag hade lagt in i den andra PB-tråden som i sin tur finns omnämnd och länkad tidigare i denna tråd.

Lika bra att den även finns direkt länkad från denna tråd.

Egentligen är det ganska enkelt att lista ut hur det fungerar: man vet vilka egenfrekvenser som basens hals har (det måste man mäta upp). Sedan gäller det att någon/några av halsens toner har ungefär samma frekvens som i sin tur kan driva igång halsens egenmodrörelse. Stämmer detta överens uppstår det vi kallar "deat spots"/döda toner, dvs hals och sträng vibrerar i samma hastighet och därmed försvinner sustainen i strängen; energin går till att driva halsens svängningsrörelse i stället för att låta strängen vibrera.

I fallet med gitarren som mättes upp i den länkande artikeln hittar man fyra egenfrekvenser hos halsen: ca 215, 270, 430 och 670 Hz. 430 Hz bör rimligtvis tillskrivas andra egenmoden till grundfrekvensen 215 Hz.

Nu visar testet att man inte kan driva igång egenmodsrörelsen vid 430 Hz vid 4:e band eftersom conductancen går ner där. 670 Hz egenmoden är så högt upp i frekvens och är svår att driva igång. Dessutom visas att ju högre frekvens man får i strängarna (dvs längre upp på halsen), desto svårare är det att driva igång egenmoderna på grund av den allt lägre vibrationsenergin.

Summa summarum: om strängens frekvens stämmer överens med grundfrekvens (eller övertoner) hos egenmodsfrekvenserna hos halsen, då är det ganska troligt att man får en "dead spot"/död ton.

Nördig som jag är provade jag att utnyttja FEM (finita elementmetoden) för att skapa en stiliserad hals med sträng för att se om jag kunde få till fenomenet. Jag tror att jag missade frekvensmässig sträng-hals, men lite svag tendens till fenomenet uppstod i mina beräkningsresultat.

/MrBaloo

Man kan formulera det som så att ju närmare en vibrationsnod man förankrar strängen, desto mindre energiförluster får man. Därför blir det över lag mindre dead spots nära halsinfästningen i kroppen.

Någon här som provat detta?
http://johnkvintageguitars.homestead.co ... moval.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Musikanten skrev:Någon här som provat detta?
http://johnkvintageguitars.homestead.co ... moval.html" onclick="window.open(this.href);return false;

och skapa neckdive istället?

Här är en variant som är sanktionerad av Fender. http://intl.fender.com/en-SE/accessorie ... ar-nickel/" onclick="window.open(this.href);return false;

En av mina basar har en "inverterad" dead spot, dvs en ton som ljuder starkare än övriga. Det är C# på E-strängen (och lite samma tendens på D). Man får hålla igen lite där...

Hur pass dålig sustain skulle ni tycka "krävs" för att kalla det för en dead spot?

Mungi skrev:Hur är det då med akustiska instrument? Det borde väl rent teoretiskt vara ett enormt problem eftersom ljudet enbart förstärks av vibrationer i instrumentet.

Kontrabasar är väldigt individuella och har alla möjliga olika karaktärer och akustiska hyss för sig. Döda toner på kontror kallas också för wolf. Ett att bekämpa dem är att sätta metallvikter på strängen bakom stallet.

James Bond skrev:

Mungi skrev:Hur är det då med akustiska instrument? Det borde väl rent teoretiskt vara ett enormt problem eftersom ljudet enbart förstärks av vibrationer i instrumentet.

Kontrabasar är väldigt individuella och har alla möjliga olika karaktärer och akustiska hyss för sig. Döda toner på kontror kallas också för wolf. Ett att bekämpa dem är att sätta metallvikter på strängen bakom stallet.

Nej, jag tror inte att "dead spot" på elbas är samma sak som "wolf tone". En wolf tone är en ton som gör att instrumentet får resonans i samma frekvens som den ton du försöker spela. https://en.wikipedia.org/wiki/Wolf_tone" onclick="window.open(this.href);return false;

Med en metallvikt försöker man justera frekvensen hos den sk "sympathetic resonance" så att den inte sammanfaller med den ton du verkligen vill spela.

Död ton är ju motsatta effekten, dvs. att vibrationerna i basen motverkar (vibrationer i motfas på nåt sätt) den ton du vill höra. Alltså släcks den ut, eller åtminstone dämpas ordentligt.

Eriken skrev: Jag har en ny Jazz bas som har lite sämre ton och sustain på det "vanliga" stället, band 7 på G strängen vilket jag inte stör mig på. Värre är att band 4,5 och 6 på E strängen är lite av deadspots i mitt tycke också, mest band 5.

När jag tycker att det är sämre punkter så menar jag att tonen i princip är nästan död/oanvändbar efter 5 sekunder på Ab, A och Bb. En klar skillnad mot övriga toner på E strängen. Bara vissa låtar jag lider av det, men lite surt är det nog.

På min jazzbas är tonen på G-strängen kortare på band 6 och 7 men på E-strängen har jag inga sådana ojämnheter som du har.