Elektrisk bil

Prata om vad du vill (behöver inte beröra bas-världen), här är alla ord välkomna!
Användarvisningsbild
bjelkeman
Medlem++
Inlägg: 5425
Blev medlem: lör 19 jan 2013, 12:55
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Elektrisk bil

Inlägg av bjelkeman »

Tekniken för Svensson kommer. På http://uppladdning.nu" onclick="window.open(this.href);return false; så kan man se att det går bra framåt med nya laddare av alla storlekar.
Spelar metall med Orbital Decay.
Ibanez (ett halvdussin) & Warwick, Mesa, Darkglass, Quad Cortex, TKS.
Mina besök hos Neural DSP, Darkglass och Mayones.
Indigo
Medlem++
Inlägg: 6221
Blev medlem: tor 14 sep 2006, 17:27
Ort: Örebro

Re: Elektrisk bil

Inlägg av Indigo »

BasBert skrev:När jag som enkel bilkonsument tänker "Elbil" då handlar det inte om Tesla utan om dessa Hybrider som Toyota, VW, Volvo, Mercedes + ngr till...
Om Vi pratar om Svenssonbilen (då menar jag inte Moderator Svensson utan den stora allmänheten) som nog ser till Hybriden så bör man ha i åtanke att tekniken vilar på den fossila motorn som elmotorn hämtar nästintill all sin kraft om vi nu inte drar in nedförsbackar och inbromsningar, men likafullt ska "batterierna" laddas. Kör du mestadels i ett kall klimat så kan du snabbt räkna ut att den fossila bensinmotorn får jobba och lägg till att den oftast är anpassad i kombination med bilens elmotor dvs lägre kW/Hk och vridmoment än en bil utan elmotor. Tillsammans kan de utveckla snabba accelererationer men ensam..njae.
Elbilen kommer under en överskådlig framtid ha stora problem med sin energilagring. Visst, batterierna kommer duga utmärkt för vardagskörning för de flesta men hur blire med fjällturen med frugan?
Tekniken för Svensson är inte här ännu ;)
/BB
Men nu är det ju så att en elbil är en elbil, och en hybrid är en hybrid. Vad "Svensson" än tror. Och det finns dessutom laddhybrider som du till och med kan välja att köra bara på el. Så det är egentligen bara de vanliga hybriderna som "vilar på den fossila motorn".

Menar du att en bil med bara elmotor inte kan accelerera snabbt? Nya Tesla Model S P100D kan accelerera från 0-100 km/h på 2,7 sekunder, snabbt nog?

Med en Tesla är inte fjällturen med frugan (eller familjen) något större problem, då Teslas egna laddstationer finns väl utspridda över landet, och dessutom ploppar det upp laddningsstationer för fullt i hela Sverige om man inte kör Tesla eller har vägarna förbi Teslas egna.

Absolut, det är en bit kvar, men som gthyni skrev, för 90% av befolkningen i Sverige skulle troligtvis en elbil fungera alldeles utmärkt, i alla fall 90% av tiden. Och med tanke på hur mycket pengar man kan spara på att inte köpa en massa bensin eller diesel, så kan man hyra en stenåldersbil om det är dags för en semestertripp utanför civilisationen :)

Största problemet just nu är att det inte riktigt har kommit några riktigt bra elbilar till lite humanare priser, men det är bara en tidsfråga.
Fender - Squier - Tobias - Gibson - Ampeg
Användarvisningsbild
bjelkeman
Medlem++
Inlägg: 5425
Blev medlem: lör 19 jan 2013, 12:55
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Elektrisk bil

Inlägg av bjelkeman »

+1 på det.

Dessutom så är bra elbilar helt sjukt beroendeframkallande att köra.
Spelar metall med Orbital Decay.
Ibanez (ett halvdussin) & Warwick, Mesa, Darkglass, Quad Cortex, TKS.
Mina besök hos Neural DSP, Darkglass och Mayones.
Användarvisningsbild
Fläppen
Medlem+
Inlägg: 1325
Blev medlem: fre 12 jan 2007, 16:48
Ort: Tomelilla

Re: Elektrisk bil

Inlägg av Fläppen »

BMW i3 skapade starkt habegär hos mig. För dyr dock och för stor risk att köpa. Jag tror att många biltillverkare redan har betydligt längre räckvidder i "bakfickan" men släpper varianterna lite steg för steg, a la datortillverkarna och processorhastigheterna på den tiden när alla skulle skaffa sig dator.
TheFlap
Medlem i PrataBas gubbklubb 40+....(70-)
Jazz-62, P-63, Bassline Worp Art V
Indigo
Medlem++
Inlägg: 6221
Blev medlem: tor 14 sep 2006, 17:27
Ort: Örebro

Re: Elektrisk bil

Inlägg av Indigo »

Fläppen skrev:BMW i3 skapade starkt habegär hos mig. För dyr dock och för stor risk att köpa. Jag tror att många biltillverkare redan har betydligt längre räckvidder i "bakfickan" men släpper varianterna lite steg för steg, a la datortillverkarna och processorhastigheterna på den tiden när alla skulle skaffa sig dator.
BMW i3 är en liten pärla! Utseendet har väl lite övrigt att önska tyvärr, jag är ju väldigt förtjust i BMW annars. Ska bli kul att se vad de hittar på med den ryktade i5.

En nyfiken fråga förresten, vad menar du med "för stor risk att köpa"?
Fender - Squier - Tobias - Gibson - Ampeg
Användarvisningsbild
Fläppen
Medlem+
Inlägg: 1325
Blev medlem: fre 12 jan 2007, 16:48
Ort: Tomelilla

Re: Elektrisk bil

Inlägg av Fläppen »

Hej
Jo jag menade att utvecklingen går snabbt nu och jag tror att räckvidden kommer att öka signifikant från årsmodell till årsmodell och värdet på äldre modeller kommer att sjunka drastiskt med tiden. Jag kan kan ju givetvis ha helt fel..
Jag tycker tvärtom att i3:an ser läcker ut på grund av att den är lite kompromisslös med sina smala höga hjul och den gapiga datorskärmen till instrumentpanel.
TheFlap
Medlem i PrataBas gubbklubb 40+....(70-)
Jazz-62, P-63, Bassline Worp Art V
Indigo
Medlem++
Inlägg: 6221
Blev medlem: tor 14 sep 2006, 17:27
Ort: Örebro

Re: Elektrisk bil

Inlägg av Indigo »

Fläppen skrev:Hej
Jo jag menade att utvecklingen går snabbt nu och jag tror att räckvidden kommer att öka signifikant från årsmodell till årsmodell och värdet på äldre modeller kommer att sjunka drastiskt med tiden. Jag kan kan ju givetvis ha helt fel..
Jag tycker tvärtom att i3:an ser läcker ut på grund av att den är lite kompromisslös med sina smala höga hjul och den gapiga datorskärmen till instrumentpanel.
Jo, så kan det ju så klart vara. Ja, den är ju helt klart annorlunda! :-)
Fender - Squier - Tobias - Gibson - Ampeg
Användarvisningsbild
gthyni
Medlem+
Inlägg: 2335
Blev medlem: ons 19 aug 2015, 10:12
Ort: Stockholm

Re: Elektrisk bil

Inlägg av gthyni »

Att köpa en ny bil är alltid som att spola ner pengar i toaletten, men det är ju trevligt men fräscha grejer.
Privatleasing är ett alternativ om man känner sig osäker.
https://play.spotify.com/artist/3viYzLFAhWNZpbkOf0ceHM
Tokai Hard Puncher, G&L L-1000, EBMM Sterling, Fender P-bas super-HPD
Fender Dual Showman Reverb + Bassman 2*15
Användarvisningsbild
BasBert
Medlem+
Inlägg: 838
Blev medlem: mån 03 aug 2015, 01:05
Ort: Haparanda

Re: Elektrisk bil

Inlägg av BasBert »

Ok då köper jag en Tesla Model S P100D utgångspriset 1 485 650 kronor eller en Tesla Model X P100D för runt 1 506 050 kronor så hoppas sparar jag både miljö och kan förlita mig på en modern teknik som fungerar här uppe på vidderna.

eller varför inte Leasa, så man kan få testa den? https://www.tesla.com/sv_SE/support/fin ... nd-leasing" onclick="window.open(this.href);return false;
Användarvisningsbild
bjelkeman
Medlem++
Inlägg: 5425
Blev medlem: lör 19 jan 2013, 12:55
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Elektrisk bil

Inlägg av bjelkeman »

Har du provkört?
Spelar metall med Orbital Decay.
Ibanez (ett halvdussin) & Warwick, Mesa, Darkglass, Quad Cortex, TKS.
Mina besök hos Neural DSP, Darkglass och Mayones.
Indigo
Medlem++
Inlägg: 6221
Blev medlem: tor 14 sep 2006, 17:27
Ort: Örebro

Re: Elektrisk bil

Inlägg av Indigo »

Ja, en provkörning brukar övertala även de tväraste =)

Men skämt åsido, självklart är inte en Tesla den ultimata bilen för alla, även om man bortser från att den kostar en jäkla massa stålars. Men för mig är den nog banne mig det, önskar bara att jag hade råd med att köpa en Model S direkt, och slippa vänta på Model 3.
Fender - Squier - Tobias - Gibson - Ampeg
Användarvisningsbild
blackparkas
Medlem++++
Inlägg: 54755
Blev medlem: tor 08 feb 2007, 10:56
Ort: Bollnäs!

Re: Elektrisk bil

Inlägg av blackparkas »

Förstår inte hur en provkörning skulle kunna förändra det faktum att dessa bilar, än så länge, i princip bara funkar nere på kontinenten där man har allt inom 15-20 mils radie, aldrig har snö och 30 minusgrader....

Fender P65/Ric 4001 -79/Gibson T-Bird -76/MM SR -80/MM SR5 Stealth/Fender Aerodyne/Warwick MM5/Warwick Streamer LX5/Warwick LX4/Warwick ProM4/Tüskbasen
Sunn 300T/Mesa M9/Mesa D800+/Sound City 120/
Mesa 412/Mesa 215/Sunn 215
Användarvisningsbild
gthyni
Medlem+
Inlägg: 2335
Blev medlem: ons 19 aug 2015, 10:12
Ort: Stockholm

Re: Elektrisk bil

Inlägg av gthyni »

blackparkas skrev:Förstår inte hur en provkörning skulle kunna förändra det faktum att dessa bilar, än så länge, i princip bara funkar nere på kontinenten där man har allt inom 15-20 mils radie, aldrig har snö och 30 minusgrader....
Den kontinenten är nog närmare än du tror. hur stor del av Sveriges befolkning tror du omfattas av de kriterier du just ställde (förut snö då, varför skulle snö vara ett problem för en eldriven bil?)


Sent from my iPhone using Tapatalk
https://play.spotify.com/artist/3viYzLFAhWNZpbkOf0ceHM
Tokai Hard Puncher, G&L L-1000, EBMM Sterling, Fender P-bas super-HPD
Fender Dual Showman Reverb + Bassman 2*15
Användarvisningsbild
bjelkeman
Medlem++
Inlägg: 5425
Blev medlem: lör 19 jan 2013, 12:55
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Elektrisk bil

Inlägg av bjelkeman »

Jo, snö och kallt. Aldrig ett problem att få igång en elbil vid minus 30. Det är väl därför det finns över 80 000 elbilar på vägarna i Norge.

[youtube][/youtube]

[youtube][/youtube]
Spelar metall med Orbital Decay.
Ibanez (ett halvdussin) & Warwick, Mesa, Darkglass, Quad Cortex, TKS.
Mina besök hos Neural DSP, Darkglass och Mayones.
Användarvisningsbild
fieldflower
Hedersmedlem
Inlägg: 25680
Blev medlem: sön 08 jul 2007, 13:17
Ort: Stockholm

Re: Elektrisk bil

Inlägg av fieldflower »

Hur påverkas batteri och körsträcka av kyla? Nollgradigt? -20?
Är det klart märkbart eller marginellt?
Medlem i PB50+
Jensa
Medlem++
Inlägg: 5489
Blev medlem: lör 05 maj 2007, 22:26
Ort: Uppsala

Re: Elektrisk bil

Inlägg av Jensa »

fieldflower skrev:Hur påverkas batteri och körsträcka av kyla? Nollgradigt? -20?
Är det klart märkbart eller marginellt?
I den första videon bjelkeman postade sägs det att det påverkar marginellt.
Indigo
Medlem++
Inlägg: 6221
Blev medlem: tor 14 sep 2006, 17:27
Ort: Örebro

Re: Elektrisk bil

Inlägg av Indigo »

fieldflower skrev:Hur påverkas batteri och körsträcka av kyla? Nollgradigt? -20?
Är det klart märkbart eller marginellt?
Enligt denna artikel verkar det som att det ligger på mellan 20-30% när det börjar bli neråt 20-30 minusgrader, beroende på vilken bil man har. Värt att notera också att en fossilbil tydligen också tappar i räckvidd, 19%!

http://teslaclubsweden.se/elbilsmyter/" onclick="window.open(this.href);return false;
Fender - Squier - Tobias - Gibson - Ampeg
Användarvisningsbild
blackparkas
Medlem++++
Inlägg: 54755
Blev medlem: tor 08 feb 2007, 10:56
Ort: Bollnäs!

Re: Elektrisk bil

Inlägg av blackparkas »

Vad menar du?

Påstår du att en fossilbränsledriven bil drar 19% mer soppa när det är -30?
Bollocks!!

Fender P65/Ric 4001 -79/Gibson T-Bird -76/MM SR -80/MM SR5 Stealth/Fender Aerodyne/Warwick MM5/Warwick Streamer LX5/Warwick LX4/Warwick ProM4/Tüskbasen
Sunn 300T/Mesa M9/Mesa D800+/Sound City 120/
Mesa 412/Mesa 215/Sunn 215
Användarvisningsbild
Svensson
Forumvärd
Inlägg: 13012
Blev medlem: ons 09 aug 2006, 22:25
Ort: Gällivare

Re: Elektrisk bil

Inlägg av Svensson »

blackparkas skrev:Förstår inte hur en provkörning skulle kunna förändra det faktum att dessa bilar, än så länge, i princip bara funkar nere på kontinenten där man har allt inom 15-20 mils radie, aldrig har snö och 30 minusgrader....
Jag har en kollega som jobbpendlar med en Nissan Leaf året runt, är iof bara 2 mil till jobbet men det funkar klockrent, leasingkostnad och kw kostnad gör totalägandet rätt billigt och enkelt iom att det är leasing.
It don't mean a thing if it ain't got that swing!

Medlem av PrataBas Gubbklubb 40+
Användarvisningsbild
blackparkas
Medlem++++
Inlägg: 54755
Blev medlem: tor 08 feb 2007, 10:56
Ort: Bollnäs!

Re: Elektrisk bil

Inlägg av blackparkas »

gthyni skrev:
blackparkas skrev:Förstår inte hur en provkörning skulle kunna förändra det faktum att dessa bilar, än så länge, i princip bara funkar nere på kontinenten där man har allt inom 15-20 mils radie, aldrig har snö och 30 minusgrader....
Den kontinenten är nog närmare än du tror. hur stor del av Sveriges befolkning tror du omfattas av de kriterier du just ställde (förut snö då, varför skulle snö vara ett problem för en eldriven bil?)


Sent from my iPhone using Tapatalk

Nu var det ju så att ett gäng frälsta fanatiker (jo, det är precis så det låter om Tesla-älskarna, som i de flesta fall för övrigt inte äger en och i många fall aldrig ens testat en) försökte övertyga en boende i jätte-norra Sverige, och då pratar vi inte semi-Norrland där jag bor, om att det minsann är världens bästa bil. Bäst på allt. Finns inga nackdelar bla bla bla...

Elbilar är ju jättefint, jättebra, osv osv, men även om något är jättebra är det inte jättebra för alla.
Jag kommer ALDRIG köpa en elbil, möjligtvis när de har en reell räckvidd på 100 mil och typ 5-10% lägre när det är -20 skulle jag kunna tänka mig det.

Märkligt att det ska vara så svårt att förstå att vissa tycker det är extremt lökigt att behöva stanna och ladda bilen i 45 minuter efter 20-30 mils körning.
Och om man som jag, bor i Hälsingland, ska åka till Stockholm.
Då ska man planera in 2 timmar extra för att vara säker på att man hittar en laddstation och tid för att ladda bilen och inte bli utan kräm mitt i smeten....

Jag inser att många av de som vurmar så för dessa bilar inte rör på sig särskilt långt, finns givetvis undantag.
Men storstockholm och en sväng till Arlanda typ, och det funkar ju säkert skitbra.

Fender P65/Ric 4001 -79/Gibson T-Bird -76/MM SR -80/MM SR5 Stealth/Fender Aerodyne/Warwick MM5/Warwick Streamer LX5/Warwick LX4/Warwick ProM4/Tüskbasen
Sunn 300T/Mesa M9/Mesa D800+/Sound City 120/
Mesa 412/Mesa 215/Sunn 215
Användarvisningsbild
Svensson
Forumvärd
Inlägg: 13012
Blev medlem: ons 09 aug 2006, 22:25
Ort: Gällivare

Re: Elektrisk bil

Inlägg av Svensson »

Om man tillåter sig att spekulera lite ang. vinter och kyla. Andelen av den totala strömförbrukningen som behövs för att värma kupén och eventuellt batterier (om det behövs?) bör vara väldigt liten, att hålla ett batteri varmt kan inte krävas många watt och kupén gissningsvis 1-2 Kwh. Hur många Kw tar en elbil under normal drift?
It don't mean a thing if it ain't got that swing!

Medlem av PrataBas Gubbklubb 40+
Användarvisningsbild
bjelkeman
Medlem++
Inlägg: 5425
Blev medlem: lör 19 jan 2013, 12:55
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Elektrisk bil

Inlägg av bjelkeman »

blackparkas skrev:
gthyni skrev:
blackparkas skrev:Förstår inte hur en provkörning skulle kunna förändra det faktum att dessa bilar, än så länge, i princip bara funkar nere på kontinenten där man har allt inom 15-20 mils radie, aldrig har snö och 30 minusgrader....
Den kontinenten är nog närmare än du tror. hur stor del av Sveriges befolkning tror du omfattas av de kriterier du just ställde (förut snö då, varför skulle snö vara ett problem för en eldriven bil?)


Sent from my iPhone using Tapatalk

Nu var det ju så att ett gäng frälsta fanatiker (jo, det är precis så det låter om Tesla-älskarna, som i de flesta fall för övrigt inte äger en och i många fall aldrig ens testat en) försökte övertyga en boende i jätte-norra Sverige, och då pratar vi inte semi-Norrland där jag bor, om att det minsann är världens bästa bil. Bäst på allt. Finns inga nackdelar bla bla bla...

Elbilar är ju jättefint, jättebra, osv osv, men även om något är jättebra är det inte jättebra för alla.
Jag kommer ALDRIG köpa en elbil, möjligtvis när de har en reell räckvidd på 100 mil och typ 5-10% lägre när det är -20 skulle jag kunna tänka mig det.

Märkligt att det ska vara så svårt att förstå att vissa tycker det är extremt lökigt att behöva stanna och ladda bilen i 45 minuter efter 20-30 mils körning.
Och om man som jag, bor i Hälsingland, ska åka till Stockholm.
Då ska man planera in 2 timmar extra för att vara säker på att man hittar en laddstation och tid för att ladda bilen och inte bli utan kräm mitt i smeten....

Jag inser att många av de som vurmar så för dessa bilar inte rör på sig särskilt långt, finns givetvis undantag.
Men storstockholm och en sväng till Arlanda typ, och det funkar ju säkert skitbra.

Nä inte försöker jag övertyga en Ford Focus älskare som dig att köpa en elbil. Det har aldrig varit på tapeten. Du får gärna köra skördetröska hur länge du vill. Jag håller mig hellre till något roligare. ;) (För övrigt så har jag inte sett någon som sagt att det inte finns några nackdelar med elbil.)

Jag spelar ju inte på en P eller J heller så det kanske inte är så konstigt.
Senast redigerad av bjelkeman den fre 30 sep 2016, 11:50, redigerad totalt 2 gång.
Spelar metall med Orbital Decay.
Ibanez (ett halvdussin) & Warwick, Mesa, Darkglass, Quad Cortex, TKS.
Mina besök hos Neural DSP, Darkglass och Mayones.
Användarvisningsbild
bjelkeman
Medlem++
Inlägg: 5425
Blev medlem: lör 19 jan 2013, 12:55
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Elektrisk bil

Inlägg av bjelkeman »

Svensson skrev:Om man tillåter sig att spekulera lite ang. vinter och kyla. Andelen av den totala strömförbrukningen som behövs för att värma kupén och eventuellt batterier (om det behövs?) bör vara väldigt liten, att hålla ett batteri varmt kan inte krävas många watt och kupén gissningsvis 1-2 Kwh. Hur många Kw tar en elbil under normal drift?
Det beror på bil. På en Tesla så drar den 140-240 Wh/km, beroende på hastighet främst, men också körstil. Värme systemet som värmer/kyler förarutrymnet och kan värma batteriet drar max 6kW, tror jag.
Spelar metall med Orbital Decay.
Ibanez (ett halvdussin) & Warwick, Mesa, Darkglass, Quad Cortex, TKS.
Mina besök hos Neural DSP, Darkglass och Mayones.
Användarvisningsbild
gthyni
Medlem+
Inlägg: 2335
Blev medlem: ons 19 aug 2015, 10:12
Ort: Stockholm

Re: Elektrisk bil

Inlägg av gthyni »

blackparkas skrev:
gthyni skrev:
blackparkas skrev:Förstår inte hur en provkörning skulle kunna förändra det faktum att dessa bilar, än så länge, i princip bara funkar nere på kontinenten där man har allt inom 15-20 mils radie, aldrig har snö och 30 minusgrader....
Den kontinenten är nog närmare än du tror. hur stor del av Sveriges befolkning tror du omfattas av de kriterier du just ställde (förut snö då, varför skulle snö vara ett problem för en eldriven bil?)


Sent from my iPhone using Tapatalk

Nu var det ju så att ett gäng frälsta fanatiker (jo, det är precis så det låter om Tesla-älskarna, som i de flesta fall för övrigt inte äger en och i många fall aldrig ens testat en) försökte övertyga en boende i jätte-norra Sverige, och då pratar vi inte semi-Norrland där jag bor, om att det minsann är världens bästa bil. Bäst på allt. Finns inga nackdelar bla bla bla...

Elbilar är ju jättefint, jättebra, osv osv, men även om något är jättebra är det inte jättebra för alla.
Jag kommer ALDRIG köpa en elbil, möjligtvis när de har en reell räckvidd på 100 mil och typ 5-10% lägre när det är -20 skulle jag kunna tänka mig det.

Märkligt att det ska vara så svårt att förstå att vissa tycker det är extremt lökigt att behöva stanna och ladda bilen i 45 minuter efter 20-30 mils körning.
Och om man som jag, bor i Hälsingland, ska åka till Stockholm.
Då ska man planera in 2 timmar extra för att vara säker på att man hittar en laddstation och tid för att ladda bilen och inte bli utan kräm mitt i smeten....

Jag inser att många av de som vurmar så för dessa bilar inte rör på sig särskilt långt, finns givetvis undantag.
Men storstockholm och en sväng till Arlanda typ, och det funkar ju säkert skitbra.
Precis det jag skrev:
De allra flesta bilar körs så de kan bytas mot en billig elbil t ex Renault Zoe redan idag. Norrbotten är trots allt inte representativt för de behov som 90% av Europas bilägare har.
Jag har bott i the-real-thing-Norrland i större delen av mitt liv så jag vet att det skulle inte passa alla, men förvånande många skulle klara sig med en elbil (speciellt de som har 2 bilar på garageuppfarten). Ungefär som att många tänker att de behöver en stor kombi när de egentligen använder lastutrymme 1 gg vartannat år, men bör titta på det faktiska användande och ta rationella beslut utifrån det.
https://play.spotify.com/artist/3viYzLFAhWNZpbkOf0ceHM
Tokai Hard Puncher, G&L L-1000, EBMM Sterling, Fender P-bas super-HPD
Fender Dual Showman Reverb + Bassman 2*15
Användarvisningsbild
Svensson
Forumvärd
Inlägg: 13012
Blev medlem: ons 09 aug 2006, 22:25
Ort: Gällivare

Re: Elektrisk bil

Inlägg av Svensson »

bjelkeman skrev:Tekniken för Svensson kommer. På http://uppladdning.nu" onclick="window.open(this.href);return false; så kan man se att det går bra framåt med nya laddare av alla storlekar.
Man tackar!
It don't mean a thing if it ain't got that swing!

Medlem av PrataBas Gubbklubb 40+
Skriv svar