Synkoper

Diskutera olika tekniker på bas och kontrabas

Re: Synkoper

Inläggav sixpanbass » fre 10 jan 2014, 05:23

basmartin skrev:För egen del är det lite irrelevant att en synkop upplevs före och en offbeat ska upplevas efter.

Så menade jag inte! Både sextondelen före och efter taktslaget kallar jag för offbeats. När man talar om synkoper enl den snäva definitionen så relaterar man dock alltid tonen till en starkare taktdel som kommer efter (och som är överbunden eller paus).

Jag tycker ändå att det finns viss relevans för den snäva definitionen av synkop. Jämför följande två exempel:

1) Takt, tex 2/4-takt, där varje fjärdedel är uppdelad i punkterad åttondel + sextondel. TAM ta-RAM ta-RAM ta-RAM...

2) Den omvända rytmen: varje fjärdedel är uppdelad i sextondel + punkterad åttondel.

I det första fallet finns ingen synkop. I det andra fallet är de punkterade noterna synkoperade eftersom sextondelen efter taktslag är överbunden med den mer betonade åttondelen mellan taktslagen. Det stämmer också med upplevelsen eftersom tonerna sextondel efter puls i exempel 2 "hänger i luften" på ett helt annat sätt än tonerna sextondel före puls i exempel 1 (som känns helt stabila eftersom de lutar sig mot det efterföljande pulsslaget).

basmartin skrev:Sedan är det inte alla instrument som har tillräckligt lång klang för att spela en synkop enligt ditt synsätt, t ex virveltrumma.

Som jag skrev i det föregående inlägget så kan man ersätta den överbundna tonen med en paus. Använder man synkoper i samband med synkopdissonanser så bör klangen såklart vara tillräckligt lång, men ser man bara till den rytmiska effekten så går pauser lika bra. Huvudsaken är att den mer obetonade taktdelen sas "kör över" den efterföljande taktdelen på det sättet att ingen ny ton anslås på den senare.
Användarvisningsbild
sixpanbass
Medlem
 
Inlägg: 455
Blev medlem: tis 28 okt 2008, 22:08
Ort: Uppsala

Re: Synkoper

Inläggav basmartin » lör 11 jan 2014, 05:41

sixpanbass skrev:
basmartin skrev:För egen del är det lite irrelevant att en synkop upplevs före och en offbeat ska upplevas efter.

Så menade jag inte! Både sextondelen före och efter taktslaget kallar jag för offbeats. När man talar om synkoper enl den snäva definitionen så relaterar man dock alltid tonen till en starkare taktdel som kommer efter (och som är överbunden eller paus).

Jag tycker ändå att det finns viss relevans för den snäva definitionen av synkop. Jämför följande två exempel:

1) Takt, tex 2/4-takt, där varje fjärdedel är uppdelad i punkterad åttondel + sextondel. TAM ta-RAM ta-RAM ta-RAM...

2) Den omvända rytmen: varje fjärdedel är uppdelad i sextondel + punkterad åttondel.

I det första fallet finns ingen synkop. I det andra fallet är de punkterade noterna synkoperade eftersom sextondelen efter taktslag är överbunden med den mer betonade åttondelen mellan taktslagen. Det stämmer också med upplevelsen eftersom tonerna sextondel efter puls i exempel 2 "hänger i luften" på ett helt annat sätt än tonerna sextondel före puls i exempel 1 (som känns helt stabila eftersom de lutar sig mot det efterföljande pulsslaget).

basmartin skrev:Sedan är det inte alla instrument som har tillräckligt lång klang för att spela en synkop enligt ditt synsätt, t ex virveltrumma.

Som jag skrev i det föregående inlägget så kan man ersätta den överbundna tonen med en paus. Använder man synkoper i samband med synkopdissonanser så bör klangen såklart vara tillräckligt lång, men ser man bara till den rytmiska effekten så går pauser lika bra. Huvudsaken är att den mer obetonade taktdelen sas "kör över" den efterföljande taktdelen på det sättet att ingen ny ton anslås på den senare.


Jag är inte helt med på den snäva definitionen, tycker att den är onödig! Offbeat, eller backbeat är ett namn på en rytm där slag mellan de betonade taktdelarna betonas. Dessa slag kallas för synkoper. Finns verkligen ingen anledning att göra det krångligare än så!

Ditt ex nr 2 är inte heller en synkoperad rytm! För att det första obetonade slaget ska upplevas som en synkop, så måste det första betonade slaget vara pauserat, alt. spelas väldigt svagt. Annars låter det fortfarande som att rytmen är "på beatet". Spelar man på 2a och 3e sextondelen, eller på 3e och 4e sextondelen så blir det en synkoperad rytm, för att det känns som om man hoppar över de andra slagen.

Synkopdissonanser är ingen term som jag hört innan så förklara gärna! Begreppen konsonans och dissonans har vad jag vet enbart med tonhöjder att göra.
Användarvisningsbild
basmartin
Medlem+++
 
Inlägg: 17919
Blev medlem: tis 08 maj 2007, 23:35
Ort: Göteborg

Re: Synkoper

Inläggav sixpanbass » ons 15 jan 2014, 03:47

basmartin skrev:Ditt ex nr 2 är inte heller en synkoperad rytm!

Jag tycker visst att det är en synkop, eftersom jag inte tycker att den överbundna tonen måste ligga på ett taktslag. Det räcker att den ligger på en relativt mer betonad taktdel än tonen som överbinds. Definitionen av synkop är alltså inte "obetonad taktdel överbunden med taktslag", som jag ser det, utan "relativt mindre betonad taktdel överbunden med relativt mer betonad taktdel" (med det vanliga tillägget att den överbundna tonen kan vara paus). För att undvika att fastna i den diskussionen så dubblerar jag notvärdena i mitt föregående exempel. Jämför följande:

3) 2/4-takter bestående av punkterad fjärdedel + åttondel.

4) Omvända rytmen: 2/4-takter bestående av åttondel + punkterad fjärdedel.

Jag tycker inte att offbeatbegreppet förklarar skillnaden mellan dessa två rytmer: åttondelen i 3) är ju precis lika mycket offbeat som den punkterade fjärdedelen i 4). Skillnaden är att 4) har synkoper medan 3) inte har det. Det är skillnad på före och efter! En obetonad taktdel kan inte ta stöd mot en föregående starkare taktdel på samma sätt som den kan ta stöd mot en efterföljande starkare taktdel. En obetonad taktdel som lutar sig mot nästa mer betonade taktdel brukar aldrig låta särskilt spännande. Det är när den efterföljande mer betonade taktdelen försvinner som den obetonade taktdelen liksom tappar fotfästet!

Exempel 2) är som 4) fast i dubbla tempot. Jag tycker att rytmerna behåller rätt mycket av sina karaktärer även när man dubblar tempot, så därför tycker jag att det är olyckligt med en definition som diskvalificerar 2) som synkop.

basmartin skrev:Synkopdissonanser är ingen term som jag hört innan så förklara gärna!

Synkopdissonans = förhållning. Fast ska man vara petig så är inte alla förhållningar synkoper. Det kan ju vara så att tonen förbereds på en taktdel som är lika stark eller starkare än den där den dissonerar.

basmartin skrev:Begreppen konsonans och dissonans har vad jag vet enbart med tonhöjder att göra.

Men det finns ju ett väldigt intressant förhållande mellan konsonans/dissonans och rytm! Starka taktdelar tenderar att vara konsonanser medan det är friare att använda dissonanser på svaga taktdelar. När det vid en synkopdissonans (förhållning som är synkop) plötsligt kommer en dissonans på en stark taktdel så bidrar det därför ytterligare till känslan av att beatet har tagit vägen nån annanstans.
Användarvisningsbild
sixpanbass
Medlem
 
Inlägg: 455
Blev medlem: tis 28 okt 2008, 22:08
Ort: Uppsala

Re: Synkoper

Inläggav basmartin » tor 27 mar 2014, 03:06

sixpanbass skrev:
basmartin skrev:Ditt ex nr 2 är inte heller en synkoperad rytm!

Jag tycker visst att det är en synkop, eftersom jag inte tycker att den överbundna tonen måste ligga på ett taktslag. Det räcker att den ligger på en relativt mer betonad taktdel än tonen som överbinds. Definitionen av synkop är alltså inte "obetonad taktdel överbunden med taktslag", som jag ser det, utan "relativt mindre betonad taktdel överbunden med relativt mer betonad taktdel" (med det vanliga tillägget att den överbundna tonen kan vara paus). För att undvika att fastna i den diskussionen så dubblerar jag notvärdena i mitt föregående exempel. Jämför följande:

3) 2/4-takter bestående av punkterad fjärdedel + åttondel.

4) Omvända rytmen: 2/4-takter bestående av åttondel + punkterad fjärdedel.

Jag tycker inte att offbeatbegreppet förklarar skillnaden mellan dessa två rytmer: åttondelen i 3) är ju precis lika mycket offbeat som den punkterade fjärdedelen i 4). Skillnaden är att 4) har synkoper medan 3) inte har det. Det är skillnad på före och efter! En obetonad taktdel kan inte ta stöd mot en föregående starkare taktdel på samma sätt som den kan ta stöd mot en efterföljande starkare taktdel. En obetonad taktdel som lutar sig mot nästa mer betonade taktdel brukar aldrig låta särskilt spännande. Det är när den efterföljande mer betonade taktdelen försvinner som den obetonade taktdelen liksom tappar fotfästet!

Exempel 2) är som 4) fast i dubbla tempot. Jag tycker att rytmerna behåller rätt mycket av sina karaktärer även när man dubblar tempot, så därför tycker jag att det är olyckligt med en definition som diskvalificerar 2) som synkop.

basmartin skrev:Synkopdissonanser är ingen term som jag hört innan så förklara gärna!

Synkopdissonans = förhållning. Fast ska man vara petig så är inte alla förhållningar synkoper. Det kan ju vara så att tonen förbereds på en taktdel som är lika stark eller starkare än den där den dissonerar.

basmartin skrev:Begreppen konsonans och dissonans har vad jag vet enbart med tonhöjder att göra.

Men det finns ju ett väldigt intressant förhållande mellan konsonans/dissonans och rytm! Starka taktdelar tenderar att vara konsonanser medan det är friare att använda dissonanser på svaga taktdelar. När det vid en synkopdissonans (förhållning som är synkop) plötsligt kommer en dissonans på en stark taktdel så bidrar det därför ytterligare till känslan av att beatet har tagit vägen nån annanstans.


Ex 2/4 är inte heller sen synkoperad rytm, utan är en avbruten ström av ett jämnt rytmvärde, även ifall den skulle klinga över nästa betonade taktslag. Definitionen av en synkop måste på något vis ändå vara att man upplever att ett slag är förskjutet, antingen tidigare eller senare. Däremot accentuerar man andra slaget i ditt exempel, då får den en mer synkoperad känsla.

Ang ordet synkopdissonans; helt enkelt en dissonant ton som kommer på ett synkoperat slag?

Ang förhållandet; synkop och dissonanser är ju lika på så vis att de leker med anspänning/avspänningsförhållandet, likt tonika och dominant och diverse andra motsatser inom musik(dur/moll, bas/diskant). Så visst är det en spännande grej!

Slutligen; känns dock fortfarande som att jag inte har förstått ditt resonemang riktigt, eftersom jag spontant tolkar din uppfattning som att den antingen avviker från den intersubjektiva, eller att den kanske är onödigt djup. Intressant hurusom. :)
Användarvisningsbild
basmartin
Medlem+++
 
Inlägg: 17919
Blev medlem: tis 08 maj 2007, 23:35
Ort: Göteborg

Re: Synkoper

Inläggav ThomasF » tor 27 mar 2014, 09:29

Jag har mest grubblat på om det heter synkopera eller synkopiera.
Detta löste jag med det enda man kan använda internet till. Google.
Synkopiera gav 21 resultat
Synkopera gav 3950 resultat
så jag antar att det heter synkopera.
mvh
Thomas F
http://www.fanto.se
[url]https://www.cdbaby.com/cd/thomasfanto4[url]
[/url]http://naxosdirect.se/items/sudden-meeting-297183[/url]
Användarvisningsbild
ThomasF
Medlem
 
Inlägg: 83
Blev medlem: lör 14 jan 2012, 16:00
Ort: Göteborg

Re: Synkoper

Inläggav basmartin » tor 27 mar 2014, 20:27

ThomasF skrev:Jag har mest grubblat på om det heter synkopera eller synkopiera.
Detta löste jag med det enda man kan använda internet till. Google.
Synkopiera gav 21 resultat
Synkopera gav 3950 resultat
så jag antar att det heter synkopera.


Med betoning på o:et?
Användarvisningsbild
basmartin
Medlem+++
 
Inlägg: 17919
Blev medlem: tis 08 maj 2007, 23:35
Ort: Göteborg

Re: Synkoper

Inläggav ThomasF » fre 28 mar 2014, 08:30

Definitivt !!!
Användarvisningsbild
ThomasF
Medlem
 
Inlägg: 83
Blev medlem: lör 14 jan 2012, 16:00
Ort: Göteborg

Re: Synkoper

Inläggav sixpanbass » mån 31 mar 2014, 23:21

ThomasF skrev:Synkopiera gav 21 resultat

Ordet behöver inte vara kört för det!
Den ena jazzmusikern till den andra: "Sluta synkopiera mig. Hitta din egen stil!"
Användarvisningsbild
sixpanbass
Medlem
 
Inlägg: 455
Blev medlem: tis 28 okt 2008, 22:08
Ort: Uppsala

Re: Synkoper

Inläggav sixpanbass » tis 01 apr 2014, 00:27

basmartin skrev:Ang ordet synkopdissonans; helt enkelt en dissonant ton som kommer på ett synkoperat slag?

Dansken Knud Jeppesen skrev två böcker om Palestrinakontrapunkt. Den första var ett vetenskapligt arbete och den andra var en anpassning av materialet för undervisningssyfte. Jag stötte på ordet "synkopdissonans" när jag bläddrade i någon av Jeppesens böcker och av någon anledning så fastnade ordet. Ordet verkar inte ha fått någon större spridning utanför Jeppesens böcker.

Jag tror att benämningen kommer sig av att förhållningarna i stilen ofta dessutom är rytmiska synkoper. Strängt taget så behöver det dock inte vara så: man kan tänka sig en situation där förhållningen förbereds på en taktdel som är lika stark eller starkare än den där den dissonerar och då blir det ingen synkop.

Vill du veta exakt vad som avses med synkopdissonans så får du kolla upp Jeppesens böcker. Som jag minns det är det synonymt med förhållning.

basmartin skrev:intersubjektiva

Det där med obetonad taktdel överbunden med betonad är inget jag har hittat på! Se t.ex. definitionen i Sohlmans musiklexikon:

Ingmar Bengtsson om synkop skrev:...sammanbindning av en metriskt betonad taktdel (på puls- eller underdelningsnivå) med närmast föregående, relativt mindre betonade taktdel, varigenom en förskjutning av betoningen till denna äger rum...

När jag först stötte på den här definitionen (eller någon snarlik variant av den) så tyckte jag att den verkade mossig. Efter visst grubblande med olika notexempel så tycker jag dock att den innehåller något viktigt.

Just den här formuleringen är lite mindre lyckad, eftersom utrycket "närmast föregående, relativt mindre betonade taktdel" bara är entydigt definierat om man har bestämt sig för en viss underdelningsnivå. I annat fall så finns det ju mindre betonade taktdelar godtyckligt nära inpå den betonade taktdelen.

Det verkar i alla fall som att Ingmar Bengtsson kan tänka sig synkoper på många olika underdelningsnivåer och att den betonade taktdelen alltså inte behöver vara ett taktslag.

För egen del vill jag gärna generalisera begreppet även till makronivå. Om man t.ex. överbinder en takt-1:a med nästa takt-1:a så tycker jag att det bör räknas som en synkop om den senare takt-1:an hör till första takten i en period.

När man pratar om "synkoperad harmonisk rytm" så gör man en sådan generalisering till makronivå. Om man t.ex. byter ackord på en 1:a någonstans mitt i en period, t.ex. i sista takten i perioden, och låter det ackordet ligga kvar över nästa periodgräns så får man synkoperad harmonisk rytm.

Bonniers musiklexikon har en snarlik definition av synkop men med tillägget att synkopens senare del eventuellt kan ersättas med paus. Det tycker jag är bra förutom att det kan tolkas som att den obetonade taktdelen ändå måste klinga fram till den mer betonade. För den rytmiska effekten vi talar om här så spelar det ingen större roll hur länge man håller ut tonerna.

Eftersom definitionen av synkop faktiskt skiljer sig åt i detaljerna mellan olika framställningar, så tycker jag att man kan välja det bästa från de varianter som är i omlopp.

Så här skulle jag vilja definiera synkop:
sixpanbass tänkte efter och skrev:En ton är en synkop om en starkare taktdel infaller innan någon ytterligare ton har sjungits/spelats i stämman.

Jag tycker att det finns två fördelar med den här formuleringen (förutom att den är väldigt enkel):

1. Man gör tydligt att det där med stark och svag taktdel skall tolkas helt relativt. 2:an i en 2/4-takt är t.ex. svag i förhållande till 1:an och åttondelen mellan två taktslag är stark i förhållande till taktdelen en sextondel efter ett taktslag. (Man öppnar även för generaliseringen att takt-1:an i början av en period är stark i förhållande till övriga takt-1:or.)

2. Man gör tydligt att den svagare taktdelen inte till varje pris måste vara överbunden med den påföljande starkare taktdelen eller ens klinga fram till den.
Senast redigerad av sixpanbass sön 05 jun 2016, 15:31, redigerad totalt 1 gång.
Användarvisningsbild
sixpanbass
Medlem
 
Inlägg: 455
Blev medlem: tis 28 okt 2008, 22:08
Ort: Uppsala

Re: Synkoper

Inläggav Roger Hedin » ons 21 maj 2014, 22:40

Synkoper och synkoper...
Den här killen har en hälsosam formel: Sätt ETTAN!
"A good bassist determines the direction of any band."
- Ron Carter
Användarvisningsbild
Roger Hedin
Medlem++
 
Inlägg: 4529
Blev medlem: sön 16 mar 2014, 19:30
Ort: Norrköping

Re: Synkoper

Inläggav blackparkas » tor 22 maj 2014, 00:06

Lyssna på senaste Dirty Loops så vill ni inte höra eller spela en till synkop i hela livet!!

Fender P65/Ric 4001 -79/Fender Aerodyne/Fender 75AVRI CAR/Gibson Thunderbird/Warwick MM5/Warwick Streamer LX5/Warwick ProM4/Tüskbasen
Sunn 300T/Mesa M9/Sound City 120/Fender Dual Showman
Mesa PH412/Mesa PH215
Användarvisningsbild
blackparkas
Medlem++++
 
Inlägg: 52238
Blev medlem: tor 08 feb 2007, 11:56
Ort: Bollnäs!

Re: Synkoper

Inläggav pieco » tor 22 maj 2014, 20:13

:hmm: Synkopera = drabbas av syncope
pieco
Medlem
 
Inlägg: 230
Blev medlem: tor 03 jan 2013, 18:01
Ort: Svärtinge

Re: Synkoper

Inläggav HellMek » sön 25 maj 2014, 15:26

Bullen skrev:Vad f-n är en synkop?



Sannolikt nåt både du och jag gör utan att veta om det! Jag är inte så mycket för teori, bara kör min grej och försöker få det att låta bra.
Ibanez SR800LE -87.
Aria 1820 70-74?.
Hartke 3500.
Hartke VX410 x2.
Hartke VX115.
Hartke VXL.
Bass Squeeze.
--------------------------------
Tobbe - Ängelholm
Användarvisningsbild
HellMek
Medlem+
 
Inlägg: 658
Blev medlem: tor 03 apr 2014, 03:35
Ort: Ängelholm

Re: Synkoper

Inläggav Fluktbas » tor 24 jul 2014, 08:31

Cuba skrev:Kan inget musikteoretiskt geni förklara vad en synkop är egentligen? Låtarna vi spelar i bandet har ett överflöd av dom. Jag vet vart dom ska sitta men inte varför


Man behöver inte krångla till det för sig. Detta är synkoper:
http://www.youtube.com/watch?v=f4_UxE0Ml0o

Detta är inte synkoper, (nästan i alla fall):
http://www.youtube.com/watch?v=smR6TvieTQg
Lärde mig just att genren kan kallas "fräschmogen", vilket väl egentligen säger allt.

Och så något för att rensa öronen lite, med tanke på lektionen tidigare:
http://www.youtube.com/watch?v=rIHrdLwa_y8
Användarvisningsbild
Fluktbas
Medlem
 
Inlägg: 321
Blev medlem: tor 28 mar 2013, 22:36

Re: Synkoper

Inläggav Roger Hedin » lör 02 aug 2014, 10:30

Fluktbas skrev:Och så något för att rensa öronen lite, med tanke på lektionen tidigare:
http://www.youtube.com/watch?v=rIHrdLwa_y8

Som sagt: Sätt ettan! :wink:
Användarvisningsbild
Roger Hedin
Medlem++
 
Inlägg: 4529
Blev medlem: sön 16 mar 2014, 19:30
Ort: Norrköping

Re: Synkoper

Inläggav ThomasF » fre 09 jan 2015, 09:26

Måste nog lägga ett veto på "sätt ettan".
Varför då ?
Användarvisningsbild
ThomasF
Medlem
 
Inlägg: 83
Blev medlem: lör 14 jan 2012, 16:00
Ort: Göteborg

Re: Synkoper

Inläggav Grafen » fre 09 jan 2015, 13:20

ThomasF skrev:Måste nog lägga ett veto på "sätt ettan".
Varför då ?


Vill du förbjuda folk att sätta ettan?! :shock:
Senast redigerad av Grafen fre 09 jan 2015, 13:38, redigerad totalt 1 gång.
Stallet är hendekagonalt.
Användarvisningsbild
Grafen
Hedersmedlem
 
Inlägg: 3314
Blev medlem: ons 28 jul 2010, 17:53
Ort: Storkholk

Re: Synkoper

Inläggav Håcke » fre 09 jan 2015, 13:31

Grafen skrev:
ThomasF skrev:Måste nog lägga ett veto på "sätt ettan".
Varför då ?


Vill du förbjuda folk att sätta ettan?! :shock:

Var inte så fördomsfull Grafen.
Ifall han tycker att det räcker med att göra tvåan så är det väl inge fel med det.
Två underbara Jazzbasar, en liten HPD P och en halv HPD P/J.
Mesa-rigg med M-2000 och 1x18.
------ Tänk om! -------
Användarvisningsbild
Håcke
Medlem+
 
Inlägg: 1823
Blev medlem: tor 05 aug 2010, 01:21
Ort: Bollnäs

Re: Synkoper

Inläggav ThomasF » fre 09 jan 2015, 15:17

Intressant tanke att förbjuda den, men så radikal är jag inte.
Däremot ifrågasätter jag imperativet att man måste sätta den.
Den kan ju framhävas på andra sätt. Med mer eller mindre intelligent frasering runt omkring, och i samarbete med en mer eller mindre intelligent trummis etc etc. möjligheterna är oändliga att uppnå samma effekt (om den nu behövs . . .)
En del tcker att en etta varannan takt är fantastiskt andra e var fjärde ytterligare andra var 8 16 etc etc
andra inte alls.
Användarvisningsbild
ThomasF
Medlem
 
Inlägg: 83
Blev medlem: lör 14 jan 2012, 16:00
Ort: Göteborg

Re: Synkoper

Inläggav Grafen » fre 09 jan 2015, 18:18

Jag vet, men veto betyder "jag förbjuder". ;)
Användarvisningsbild
Grafen
Hedersmedlem
 
Inlägg: 3314
Blev medlem: ons 28 jul 2010, 17:53
Ort: Storkholk

Re: Synkoper

Inläggav ThomasF » fre 09 jan 2015, 19:19

ok
Användarvisningsbild
ThomasF
Medlem
 
Inlägg: 83
Blev medlem: lör 14 jan 2012, 16:00
Ort: Göteborg

Föregående

Återgå till Teknik

Vilka är online

Medlemmar online: Bing [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Jay Jacket, mikkejohansson, spaceboy, SuperSwede, victorstoltz