Skillnad i effekt rör/transistor?

[dh]

Det tycks mig, om jag inte fattat allt bakvänt, som att man helt enkelt mäter effekten på "olika ställen". Om man mätte den effekt som elementen faktiskt utsätts för (om man använder samma element och mäter upp samma dB i rummet) borde "transistorwatt" motsvara "rörwatt" nära nog precist. Möjligen skulle den hörbara skillnaden i ljudet motsvara en viss skillnad i effekt, men den borde vara försummbar.

Så frågan blir: Hur definierar man den effekt som anges på en transistorstärk jämfört med den som anges på en rörstärk?

[Makten]

Det tycks mig, om jag inte fattat allt bakvänt, som att man helt enkelt mäter effekten på "olika ställen". Om man mätte den effekt som elementen faktiskt utsätts för (om man använder samma element och mäter upp samma dB i rummet) borde "transistorwatt" motsvara "rörwatt" nära nog precist. Möjligen skulle den hörbara skillnaden i ljudet motsvara en viss skillnad i effekt, men den borde vara försummbar.

Så frågan blir: Hur definierar man den effekt som anges på en transistorstärk jämfört med den som anges på en rörstärk?

Transistorwatt = Rörwatt

En Watt är en Watt. Det är fysik och går inte att ändra på. Att sen en rörförstärkare ger mer än angiven effekt om man spelar högt är en annan femma. Volymen i rummet har väldigt lite med effekten att göra eftersom den beror på högtalarens verkningsgrad. Därför är det ganska orättvist att jämföra en transistorcombo med en ensam femtontummare mot en stor högtalarlåda med fyra tolvor, eftersom bara skillnaden i låda bör motsvara en rejäl volymökning vid samma effekt.
Den effekt som elementet "utsätts" för är precis samma som den som förstärkaren "ger" eftersom strömmen inte kan försvinna någonstans på vägen.

[dh]

Absolut! jag är helt med på vad du säger - det spelar ingen roll ifrån vilken elektronik effekten kommer och om man spelar genom samma element måste ljudtrycket bli likvärdigt.

MEN - du säger själv att rörstärkaren ger "mer än angiven effekt...". Mer av vad?
Det är den erfarenhet alla har att när herr fabrikör anger 100W på en rörstärkare så utgår vi ifrån att den ger mera kräm än en transistorstärkare på 100W. Är det någon som gjort testet med en rörtopp och en transistortopp och spelat genom samma kabinett och känt på trycket?

[Liten]

Japp.. jag har jämfört min gammla Ampeg Classic topp (300W helrör) med en Ampeg Svt pro 3 i samma 810:a.
Svt pro 3 toppen reggade: RMS Power Output (4 Ohms): 450-Watts så det är iof över specen på 300W.. men..
Som ni säkert redan kunnat lista ut: Med alla reglage ställda kl 12.. (Inkl vol och gain) spelade Classictoppen BETYDLIGT högre och fylligare än Pro 3:an.. BETYDLIGT..

[TDHP]

Har på kul testat att jämföra en Peavey Centurion 130W transistortopp med en Marshall Super Bass 100W rörtopp.
Jag tror man bör mäta dB, inte watt för att göra dessa jämförelser.
Enligt min erfarenhet så får jag ur fler dB med en rörtopp än en transistortopp på samma uteffekt ur samma element.
Har då försökt att ha ungefär samma eq-inställningar.
Utljudet är liksom inte jämförbart. Transistortoppen hänger med hyfsat till "repvolym", men rörtoppen går att höja lika mycket till utan att låta alltför illa. Väldigt ovetenskapligt, men jag hävdar att effektteori är inte användbart här, det är LYSSNA som gäller! Sen är ju "bra ljud" väldigt subjektivt!

[gäst]

Äh, oavsett vad fysikens lagar säger om watt så spelar i de allra flesta fall en rörtopp ganska mycket högre än en transistortopp med samma watt-antal och jag gissar att det var det trådskaparen ville veta.

[dh]

Samtliga tester utförda med tillräcklig tillförlitlighet för resonemanget - tack så mycket!

Alltså, eftersom en rörstärk ger högre, ska vi kalla det 'output', än en transistorstärk trots att de är märkta med samma effekt, så måste ju rimligen denna effekt mätas någon annan stans än ut till kabinettet.

Var?

Vi har tillverkare som skriver här ibland - kan inte Ralf bringa lite ordning i förvirringen?

[Liten]

Klart han kan.. dock tillverkar EBS uteslutande transistortoppar..
Skulle va intressant att få in fler tillverkare här.. som tillverkar rörstärkare..

[blackparkas]

Klart han kan.. dock tillverkar EBS uteslutande transistortoppar..
Skulle va intressant att få in fler tillverkare här.. som tillverkar rörstärkare..

Vi har ju Sustian på Edgar Audio!

[TDHP]

Klart han kan.. dock tillverkar EBS uteslutande transistortoppar..
Skulle va intressant att få in fler tillverkare här.. som tillverkar rörstärkare..

Fast Ralf spelar väl själv på en rörtopp?
Ralf?

[basmartin]

Klart han kan.. dock tillverkar EBS uteslutande transistortoppar..
Skulle va intressant att få in fler tillverkare här.. som tillverkar rörstärkare..

Fast Ralf spelar väl själv på en rörtopp?
Ralf?

Han är väl trummis?

[TDHP]

Ah, fel kille! My bad!

[Makten]

Det är den erfarenhet alla har att när herr fabrikör anger 100W på en rörstärkare så utgår vi ifrån att den ger mera kräm än en transistorstärkare på 100W.

Ja, den ger mer än 100 Watt. Effekt i audiosammanhang mäter man vid en viss mängd distorsion. På hifi-förstärkare brukar det stå t. ex. "100 Watt vid 0,005% THD", vilket är ett mått på den distorsion man accepterar, och därmed anger effekten vid. Jag har ingen aning om vid vilken mängd distorsion man anger rörförstärkare för instrumentbruk, men jag skulle tippa på typ 1-5%. En transistorförstärkare låter förskräckligt illa redan vid någon procent, och de flesta av dessa är alltså begränsade så att man inte ens kan dra på mer än att man uppnår denna distorsion. Hos rörförstärkaren däremot så kan man dra på så att det distar något alldeles förskräckligt mycket. Saken är där också att man inte ens hör distorsionen förrän den är flera procent, eftersom rörförstärkaren då den pressas klipper mjukt. Det blir alltså först bara kompression. Sen är det bara att fortsätta att vrida på och det blir högre och mer distorsion, vilket de flesta inte stör sig på; tvärtom. Brakar du på med full volym och har heta mickar så kan du få mer eller mindre fyrkantsvåg (100% distorsion?). Detta bör innebära minst dubbla effekten, men troligen mycket mer än så. Jag är inte så haj på matten här, men man bör kunna integrera över en ren sinusvåg med en viss frekvens och jämföra med fyrkantsvågen för att få ut skillnaden i effekt. Även om man inte kan den matematiken så inser man raskt att arean under fyrkantsvågen är bra mycket större än under sinusvågen, det vill säga bra mycket högre effekt.

[blackparkas]

Klart han kan.. dock tillverkar EBS uteslutande transistortoppar..
Skulle va intressant att få in fler tillverkare här.. som tillverkar rörstärkare..

Fast Ralf spelar väl själv på en rörtopp?
Ralf?

Han är väl trummis?

Japp, Ralf är trummis!

[Danne]

Har på kul testat att jämföra en Peavey Centurion 130W transistortopp med en Marshall Super Bass 100W rörtopp.
Jag tror man bör mäta dB, inte watt för att göra dessa jämförelser.
Enligt min erfarenhet så får jag ur fler dB med en rörtopp än en transistortopp på samma uteffekt ur samma element.

Frågan är bara vilken impedans du hade då. Min Peavey MKVI tex lämnar 400W vid 2 ohms last. Kör jag då en 8 ohms låda med min 200W Orange rörtopp (ur 8 ohmsutgången) blir det inte rättvis jämförelse eftersom Peaveyn inte ens ger 200W vid 8 ohms last (den ger 250W vid 4 ohm).

Man måste alltså matcha lägsta tillåtna impedans för toppen när man testar.

[fieldflower]

Men alltså.. Det är väl bara mätgränsvärdena som ger rörstärken den lägre stämpeln. Man kan säga att mätgränsvärdena favoriserar transistorstärkare, om nu sifferjakt är lycka.
Några svar i tråden har snuddat vid detta, men jag har inte sett det utpekat som "svaret" hittills.

Effekt mäts vid X% dist för alla typer av stärkare, vilket för en transistorförstärkare inträffar vid (låt säga) 90% av max effekt medan det för en rörstärkare inträffar vid (låt säga) 30% av max effekt.
Naturen av disten i en transistor gör att vi oftast slutar öka volymen för att det låter skit, och därigenom nöjer vi oss med att 90% är max.
Naturen av disten i en rörstärkare startar som redan nämnt mycket mjukare, och sedan är det personlig smak som avgör om vi ger oss vid 50% eller 90% för att det låter som det borde vara max att döma av hur elak disten låter.

Detta innebär alltså att en 200W-märkt transistorstärkare egentligen maxar 220W (enligt min teoretiska 90%-regel) medan en rörstärkare märkt 200W egentligen maxar sisådär 660W (enligt min teoretiska 30%-regel).

Vid vilken % dist man mäter vet jag inte om det finns en standardnivå som alla skall mätas efter eller om det finns utrymme för tolkning, men mätningen sker iallafall inom relativt samma % så små skillnader spelar inte så stor roll.
Procentsiffrorna är rena antaganden eftersom jag inte orkat ta reda på fakta men resonemanget håller ändå tror jag, och förklarar varför lika märkta stärkare inte maxar på samma nivå...
Det finns säkert någon här som har (eller skaffar) svar på siffrorna...

Utöver detta har vi hela högtalardelen med känslighet, impedans o.s.v., men om man bara jämför FÖRSTÄRKARE till att börja med...

Mina 5 öre värt...

/Ff

[dh]

Japp, 5-öringen räcker för mig - tack!

[Albert Rosenfield]

Detta innebär alltså att en 200W-märkt transistorstärkare egentligen maxar 220W (enligt min teoretiska 90%-regel) medan en rörstärkare märkt 200W egentligen maxar sisådär 660W (enligt min teoretiska 30%-regel).
/Ff

Men det stämmer inte. Normala rörförstärkare (slutsteg) har ganska låg distorsion upp till sin maxeffekt. Det åstadkoms precis som i transistorförstärkare genom negativ återkoppling. Att rörförstärkare skulle ha en "hemlig" mycket större uteffekt än den som uppges eller går att mäta är helt enkelt en myt.

[Makten]

Men det stämmer inte. Normala rörförstärkare (slutsteg) har ganska låg distorsion upp till sin maxeffekt. Det åstadkoms precis som i transistorförstärkare genom negativ återkoppling. Att rörförstärkare skulle ha en "hemlig" mycket större uteffekt än den som uppges eller går att mäta är helt enkelt en myt.

Hur förklarar du då att rörförstärkare låter mycket högre än transistorförstärkare? Det är definitivt inte en myt. Jag har aldrig provat en rörtopp som inte distar som fan när man vrider på fullt.

[Albert Rosenfield]

Men det stämmer inte. Normala rörförstärkare (slutsteg) har ganska låg distorsion upp till sin maxeffekt. Det åstadkoms precis som i transistorförstärkare genom negativ återkoppling. Att rörförstärkare skulle ha en "hemlig" mycket större uteffekt än den som uppges eller går att mäta är helt enkelt en myt.

Hur förklarar du då att rörförstärkare låter mycket högre än transistorförstärkare? Det är definitivt inte en myt. Jag har aldrig provat en rörtopp som inte distar som fan när man vrider på fullt.

Högre och högre... framför allt annorlunda. En transistorförstärkare med distpedal låter också högre än en transistorförstärkare utan distpedal. Förförstärkarna i rörtoppar är ofta gjorda så att de är lättare att överstyra, kanske har det med saken att göra. Vissa rörförstärkare uppför sig lite som kompressorer när de överstyrs, vilket kanske ger intrycket av starkare volym.

[Makten]

Högre och högre... framför allt annorlunda. En transistorförstärkare med distpedal låter också högre än en transistorförstärkare utan distpedal. Förförstärkarna i rörtoppar är ofta gjorda så att de är lättare att överstyra, kanske har det med saken att göra. Vissa rörförstärkare uppför sig lite som kompressorer när de överstyrs, vilket kanske ger intrycket av starkare volym.

Om du komprimerar signalen utan att också höja den så kommer den att låta lägre. En komprimerad signal med samma toppvärde kräver högre effekt. Dist är en typ av hård komprimering.

[fieldflower]

Jag säger inte att rörstärkare har nån magisk icke mätbar extraeffekt.
Vad jag säger är att man mäter "användbar" effekt och gränsen för användbar bestäms av en viss % dist.
Denna % dist inträffar om jag inte är helt fel ute vid halvgas för rör och närmare fullgas för transistorer, vilket gör att rörstärkaren har mer att ge - ungefär halv gas till...

/Ff

[Albert Rosenfield]

Jag säger inte att rörstärkare har nån magisk icke mätbar extraeffekt.
Vad jag säger är att man mäter "användbar" effekt och gränsen för användbar bestäms av en viss % dist.
Denna % dist inträffar om jag inte är helt fel ute vid halvgas för rör och närmare fullgas för transistorer, vilket gör att rörstärkaren har mer att ge - ungefär halv gas till... :D

/Ff

Jo, men jag tror inte det stämmer, helt enkelt :-)

T.ex. en Fender Bassman 100 har uteffekten angiven till 100 W. Kollar man ett schema och gör lite överslagsräkningar ser man att uteffekten inte kan bli så värst mycket större än så.

Sen vet jag inte heller om tillverkarna anger uteffekten vid någon viss distorsionshalt, de tar nog i så gott de kan. Ett talande exempel är (återigen) Vox AC30 där uteffekten uppges vara 30 W. Det stämmer säkert, men distorsionen är ordentligt hög då pga. konstruktionen utan global negativ återkoppling etc. Att det sedan låter bra är ju en annan sak.

[Makten]

Just Vox AC30 låter nåt helt sinnessjukt högt tack vare att högtalarna ("Celestion AlNiCo Blue") har mycket hög verkningsgrad, samt att förstärkaren verkligen ger redigt med effekt. Det finns många hundrawattsförstärkare som inte kommer i närheten av samma volym, även med samma låda.
Jag tror inte riktigt på överslagsberäkningarna. I så fall ger transistorförstärkare i regel lägre effekt än vad de är specade för. Exempelvis spelar min Marshall 100-wattare ungefär lika högt som en SVT III (450 Watt @ 4 Ohm) genom samma låda. Litet övertag för Ampegen förvisso, men då mest i botten. Det är väl där all effekt går åt kanske?

[Albert Rosenfield]

Litet övertag för Ampegen förvisso, men då mest i botten. Det är väl där all effekt går åt kanske?

Det ligger det säkert något i. Ofta går det ju att "höja mer" om man vrider ned de lägsta frekvenserna något.

Vad gäller AC30 är det kanske något liknande. Sinnessjukt högt, ganska lite botten är ju rätt träffande...