"Tone Wood"?

Prata om justeringar, reparationer och basbyggen
Användarvisningsbild
bostrowskij
Medlem+
Inlägg: 567
Blev medlem: mån 02 feb 2009, 02:27
Ort: Boden (Västerbottning i exil)

Re: "Tone Wood"?

Inlägg av bostrowskij »

*dubbelpost
Senast redigerad av bostrowskij den mån 28 dec 2015, 16:15, redigerad totalt 1 gånger.
Gubbstrutt 60+
Användarvisningsbild
Basiiwan
Medlem
Inlägg: 251
Blev medlem: tis 04 dec 2012, 09:51
Ort: Helsingborg

Re: "Tone Wood"?

Inlägg av Basiiwan »

Body&Soul skrev:Det är ju två helt olika fenomen som diskuteras. Det här är min uppfattning om fenomenen:
Hur länge strängen förmår att röra sig beror på det här. En välbyggd bas ger resonans och "stimulerar" strängen att hålla ut svängningarna.
Ja, bättre sustain är ju sin sak. Men vad beträffar tonen?
Användarvisningsbild
bassace
Medlem+
Inlägg: 1696
Blev medlem: mån 04 feb 2008, 20:30
Ort: Malmö
Kontakt:

Re: "Tone Wood"?

Inlägg av bassace »

Alla som spelat ett tag och på ett antal basar vet väl att olika basar låter och känns olika akustiskt och att den karaktären till stor del skiner igenom även när man spelar förstärkt.
Användarvisningsbild
Basiiwan
Medlem
Inlägg: 251
Blev medlem: tis 04 dec 2012, 09:51
Ort: Helsingborg

Re: "Tone Wood"?

Inlägg av Basiiwan »

bassace skrev:Alla som spelat ett tag och på ett antal basar vet väl att olika basar låter och känns olika akustiskt och att den karaktären till stor del skiner igenom även när man spelar förstärkt.
Klart att olika basar låter olika, men beror det på träslaget?

Jag eftersöker bara någon form av motbevisning, eller iaf en förklaring till liknande påståenden om att "Så är det, det vet alla". Videon jag postade bevisar ju att det inte är så.

Jag kanske framstår som lite viktig-Petter här, för jag utesluter inte att det finns något som han (Videoskaparen) kan ha missat i sin forskning. Men kan någon bara berätta vad..? ^^
Användarvisningsbild
BBQV
Forumvärd
Inlägg: 17224
Blev medlem: tis 15 aug 2006, 10:45
Ort: Uppsala

Re: "Tone Wood"?

Inlägg av BBQV »

Kan det inte vara så att träet vibrerar på olika sätt beroende på densitet, vrid- och böjfasthet och att dessa vibrationer i sin tur påverkar strängarna genom att förstärka eller dämpa vissa frekvenser?

Sustainen beror definitivt på hur hård/styv halsen är, d.v.s. hur mycket energi som absorberas av träet och hur mycket som får vara kvar i strängen. Då borde väl vissa frekvenser absorberas mer än andra vilket i sin tur borde uppfattas som att de övriga är starkare?

Detta är ingen absolut sanning, snarare en hemsnickrad teori...
"If you reach perfection your standards are too low."

Presentation
Användarvisningsbild
peppe
Medlem+
Inlägg: 2087
Blev medlem: ons 16 aug 2006, 21:25
Ort: Lappland

"Tone Wood"?

Inlägg av peppe »

Hade inte träet i instrumenten nånting med hur dom låter att göra varför låter då basar med samma trä, mickar, elektronik och strängar helt olika?? Gå på en musikaffär å testa 2basar alt. Gitarrer av samma sort å lyssna! Teori och praktik går inte alltid hand i hand;) Skulle jag räkna på samma sätt som politikerna så gick jag i konkurs direkt:)
Medlem av PrataBas Gubbklubb 40+
Presentation:
http://pratabas.se/viewtopic.php?p=1854#1854
allan
Medlem+
Inlägg: 790
Blev medlem: fre 07 sep 2007, 21:16
Ort: Göteborg

Re: "Tone Wood"?

Inlägg av allan »

Här hittade jag ett akademiskt alster av de forskare som verkar ligga längst fram. Riktigt vetenskapligt! De håller oxå på med lingvistiska studier av gitarristers "upplevda" skillnad" av soundet från rosewood resp. ebony. (Största skillnaden verkar vara precision, inte sustain som man skulle kunna tro.."

I pappret nedan:

http://www.lam.jussieu.fr/Membres/Pate/ ... Guitar.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;


Drar man bla slutsatsen;
"Comparative study of sound and driving-point
conductance on these two guitars indicate that the wood of
the fingerboard may have an influence upon the:
• dead spot location: the spatial and frequency coincidence
of string and guitar resonances happens at
different places depending on the fingerboard wood
• dead spot dangerousness: when this coincidence
happens, the string damping may be bigger for rosewood-fingerboard
guitar
Experimental investigation about dead spots and the related
discussion are naturally not only valid for the fundamental
of the string but also for partials. As equation 8
shows, each string partial may couple with higher structure
modes. Hence the timbre is affected by the fingerboard."


(min kurs)
Ovanstående är inget polemiskt inlägg, utan helt enkelt det mest forskningsunderbyggda jag hittat.

Den är inte riktigt helt oläsbar :shock:
Användarvisningsbild
Body&Soul
Medlem+
Inlägg: 1999
Blev medlem: lör 08 nov 2014, 19:55
Ort: Härnösand

Re: "Tone Wood"?

Inlägg av Body&Soul »

Finner visst medhåll här både objektivt och subjektivt. Det kanske är som med fruntimmer, de är byggda av samma material och på ungefär liknande sätt, men låter helt olika :-)
allan
Medlem+
Inlägg: 790
Blev medlem: fre 07 sep 2007, 21:16
Ort: Göteborg

Re: "Tone Wood"?

Inlägg av allan »

Författarna ovan konstaterar att forskning om "solidbody guitars" är knapp, man hänvisar till Fleischers arbete om deadspots på elbas.

http://www.lam.jussieu.fr/Membres/Pate/ ... Poster.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;



Kolla ovan här för en schematisk vetenskaplig genomgång! Ebony & rosewood electric guitar fingerboards:
do they really sound different? Från Sorbonne!
allan
Medlem+
Inlägg: 790
Blev medlem: fre 07 sep 2007, 21:16
Ort: Göteborg

Re: "Tone Wood"?

Inlägg av allan »

http://acoustics.org/pressroom/httpdocs ... scher.html" onclick="window.open(this.href);return false;

O här är just Helmut Fleischer "Dead spot of el.guitar and basses i kortare glätttigare version.

Möjlig slutsats; det gör inget om halsen är stöddig?
allan
Medlem+
Inlägg: 790
Blev medlem: fre 07 sep 2007, 21:16
Ort: Göteborg

Re: "Tone Wood"?

Inlägg av allan »

Här är ngt.

"What do we know on “ resonance wood ”” properties?
Selective review and ongoing research"

https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00811117/document" onclick="window.open(this.href);return false;

Skål bröder!
Användarvisningsbild
Body&Soul
Medlem+
Inlägg: 1999
Blev medlem: lör 08 nov 2014, 19:55
Ort: Härnösand

Re: "Tone Wood"?

Inlägg av Body&Soul »

Har skummat dina länkar och ser att de nog säger samma saker som sagts i den här tråden.

För att koka ner det som jag uppfattat det:
1. Val av trä och byggnadssätt av en elektrisk bas eller gitarr har betydelse för hur den låter.
2. Skillnader mellan instrument är mätbara.
3. Hur man ska använda mätresultaten eller varför olika instrument låter olika vet man egentligen inte.

Skål tillbaka, håller på att avliva en Hof jag.
allan
Medlem+
Inlägg: 790
Blev medlem: fre 07 sep 2007, 21:16
Ort: Göteborg

Re: "Tone Wood"?

Inlägg av allan »

Body&Soul skrev:Har skummat dina länkar och ser att de nog säger samma saker som sagts i den här tråden.

För att koka ner det som jag uppfattat det:
1. Val av trä och byggnadssätt av en elektrisk bas eller gitarr har betydelse för hur den låter.
2. Skillnader mellan instrument är mätbara.
3. Hur man ska använda mätresultaten eller varför olika instrument låter olika vet man egentligen inte.

Skål tillbaka, håller på att avliva en Hof jag.
Det är så det verkar ligga till. De franska författarna hade en annan studie; Modal parameter variability in industrial electric guitar making: Manufacturing process, wood variability, and lutherie decisions
Arthur Pat´e, Jean-Lo¨ıc Le Carrou, Benoˆıt Fabre. 2015 :shock:,

http://hal.upmc.fr/hal-01148234/document" onclick="window.open(this.href);return false;

Där de jämför 20 Les Paul internt o 20 Strattor med rosewood brädor respektive lönnbrädor internt. Detta utifrån ett industriellt produktionsperspektiv. Man kom fram till att gitarrerna inte var var lika "likvärdiga" som vilken annan välproducerad industriprodukt som helst, detta beroende på hantverksinslag som slipning och montering av band, men man konstaterade en liten skillnad mellan strattor med lönn- resp rw bräda. Detta menar förf. kan bero på att de olika testerna inte varit anpassade till frågan om rw resp lönnhalsars olika egenskaper. Och så här säger man i slutsatsen..

The use of mean conductance values has been proposed in a previous
study for the discrimination between ebony and rosewood fingerboards [24]. (Finns länk till denna ovan i tråden; min anm.)
For the guitars of the present study, this mechanical parameter did not give
clear results, so future work should concentrate on finding other mechanical
parameters allowing to render the difference between maple and rosewood
fingerboards.
"............"

An important thing to be noted is that a high variability or variation
range means in no case an impaired making process, or non-reliable guitars.
This variability is rather to be seen as a chance. Different guitars of the same
model share common properties, that are imposed by the specifications of the
model.

But each of them also has its own characteristics. Within the Type-
2 family, a RN guitar and a MN guitar share some properties, and some features
are not common to the two guitars.

Some properties are likely due
to the fingerboard wood, and some of these may be compensated by other
features. Many guitar players have a holistic approach to the guitar: the
instrument is perceived and evaluated as a whole. This may be why guitar
players often test several guitars before purchasing one, or why they can play
many guitars of the same model for many different purposes, music styles,
etc.
Nowadays many phenomena are explained by scientific investigations,
but some lutherie subtleties still escape the mechanical modelling.
This study has focused on modal parameters, so have been restricted
to the modal domain, that only covers the frequency range called bass of
low-mids by the players. The study should then be completed with a vibratory
characterisation and comparison of the guitars in the mid- and highfrequency
domain, with the use of other descriptors like for example mean
mobility or mobility envelope curves [28, 33]
Mina kurs.

Slutsats? Tonträt spelar roll, men det finns ännu inte någon tillförlitlig studie avseende skillnader lönnbräda RWbräda...

Eller från andra hållet? Med tillräckliga kunskaper om träts akustiska egenskaper och med rätt bitar på rätt ställe, borde man kunna mkt bra elbasar/gitarrer med inhemska uthålliga träslag? Konstruktionen o val av rätt bit, oavsett träslag skulle då vara huvudattraktionen?

Utan att snubbla på formler ,Q, induktans o radiation, (Vilket jag för övrigt tyvärr inte behärskar) så vittnar flera akademiska alster om brister i kunskapen om tonträdens egenskaper. Framför hur vibrationerna fortplantar allt i träbitens alla riktningar.......Träts anisotropiska egenskaper ställer till det.https://sv.wikipedia.org/wiki/Anisotrop" onclick="window.open(this.href);return false;

Nä fy fan.......dags o spela bas... :evil:
Användarvisningsbild
Body&Soul
Medlem+
Inlägg: 1999
Blev medlem: lör 08 nov 2014, 19:55
Ort: Härnösand

Re: "Tone Wood"?

Inlägg av Body&Soul »

Får citera mig själv och komplettera listan med pkt. 4

1. Val av trä och byggnadssätt av en elektrisk bas eller gitarr har betydelse för hur den låter.
2. Skillnader mellan instrument är mätbara.
3. Hur man ska använda mätresultaten eller varför olika instrument låter olika vet man egentligen inte.
4. Alla åsikter om hur bra eller dåligt ett instrument är stämmer eftersom det inte finns någon objektiv sanning.

Får passa på att rekommendera en bra film: "The Red Violin". Inget elförstärkt visserligen men en resa i tiden tillsammans med ett instrument. I nutid finns t.ex. en akustiknörd som vill ha den extraordinära fiolen för att plocka isär den och mäta upp varje dels akustiska egenskaper. I hans ögon betyder inte instrumentet musik, bara mätvärden :-) Se filmen, och njut.
allan
Medlem+
Inlägg: 790
Blev medlem: fre 07 sep 2007, 21:16
Ort: Göteborg

Re: "Tone Wood"?

Inlägg av allan »

Läste just om problemet med "Stradivariusparadoxen" man har inte hittat ngt bra sätt att plocka isär/mäta instrumenten utan att förstöra exemplet.....
allan
Medlem+
Inlägg: 790
Blev medlem: fre 07 sep 2007, 21:16
Ort: Göteborg

Re: "Tone Wood"?

Inlägg av allan »

Det verkar finnas en hel del att göra, men ngn seriös grundforskning runt detta kan nog inte förvänta från Fender eller Gibson, som snarare risk minimerar o köper upp mindre innovativa tillverkare. Det är aktiebolag med vinstmaximering som ända syfte....

Och det är väl därför Wiilis i youtube klippet är så förbannad o polemisk. De stora drakarna kommer väl använda olika "tonträhyper" för att tillskriva instrument egenskaper som låter bra i marknadsföringen och som alla vi GASmissbrukare huvudlöst kommer drägla över.....

Och i det ärendet är nog Willis rätt ute. En bra konstruktion o en bra träbit räcker långt.
Användarvisningsbild
basmartin
Medlem+++
Inlägg: 18143
Blev medlem: tis 08 maj 2007, 23:35
Ort: Göteborg

Re: "Tone Wood"?

Inlägg av basmartin »

Basiiwan skrev:
bassace skrev:Alla som spelat ett tag och på ett antal basar vet väl att olika basar låter och känns olika akustiskt och att den karaktären till stor del skiner igenom även när man spelar förstärkt.
Klart att olika basar låter olika, men beror det på träslaget?

Jag eftersöker bara någon form av motbevisning, eller iaf en förklaring till liknande påståenden om att "Så är det, det vet alla". Videon jag postade bevisar ju att det inte är så.

Jag kanske framstår som lite viktig-Petter här, för jag utesluter inte att det finns något som han (Videoskaparen) kan ha missat i sin forskning. Men kan någon bara berätta vad..? ^^
Mjuka träslag dämpar övertoner mer än vad hårda träslag gör. Och materialet som strängen är förankrat i, påverkar strängens attack och utklingning. Egentligen mer komplext än så.
Martinus Olai Gothenburgiensis

https://www.facebook.com/martinolssonbass/" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.reverbnation.com/basmartin" onclick="window.open(this.href);return false;

Presentation: http://www.pratabas.se/viewtopic.php?t=1670" onclick="window.open(this.href);return false;
Användarvisningsbild
Dansk_se
Medlem
Inlägg: 320
Blev medlem: lör 20 apr 2013, 22:52
Ort: Borlänge

Re: "Tone Wood"?

Inlägg av Dansk_se »

Jag tänker såhär: Bygger man en bas i skumgummi kommer den låta annorlunda än om man bygger den i rostfritt stål (Med samma mickar/stall/sadel/strängar osv.). Skulle jag tro i alla fall, har aldrig testat :) . Men om det är så bör olika träsorter också låta olika, om än väääääldigt lite. Om det sen är träslaget i allmänhet eller just den specifika träbiten av det specifika trädet är ju en annan femma...
Fast jag vet inte :D
Bas.
Användarvisningsbild
BBQV
Forumvärd
Inlägg: 17224
Blev medlem: tis 15 aug 2006, 10:45
Ort: Uppsala

Re: "Tone Wood"?

Inlägg av BBQV »

Återupplivar tråden med en video som visar att olika basar låter olika. Inget revolutionerande i sig, men ask/lönnkombinationen är märkbart brightare än de andra. Al/rosewoodbasarna hör jag ingen skillnad mellan. Basswoodbasen är väldigt lik albasarna i början.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=rgzD3vcr ... gzD3vcrExE[/youtube]
"If you reach perfection your standards are too low."

Presentation
Användarvisningsbild
Phear
Medlem+
Inlägg: 1919
Blev medlem: ons 20 okt 2010, 19:52
Ort: Fagersta

Re: "Tone Wood"?

Inlägg av Phear »

Intressant. Ja det låter inte helt lika, men inga extrema skillnader. osäkerhetsfaktorn är väl mickarna... Byta mickar mellan den brightaste och den dovaste och spela in igen hade varit intressant.
Yamaha BB800 -78, --->Boss ODB3->MP FORREST GREEN--->Fafner mkI---->Tks2128---->KABRÖÖÖÖT!
allan
Medlem+
Inlägg: 790
Blev medlem: fre 07 sep 2007, 21:16
Ort: Göteborg

Re: "Tone Wood"?

Inlägg av allan »

//youtu.be/Ehgl-AeDPkQ?list=PLSfhrWNmmUooNvHlJXvKhb86WUvloY22d

Ovanstående videoinlägg av "Tonträ-myts-dödaren" Willis, som väl inledde tråden, är onekligen intressant. Frekvenssvaret för elgitarren är vänligt uttryckt "randomiserat"....

Möjlig slutsats?
Användarvisningsbild
lekamen
Medlem+
Inlägg: 1709
Blev medlem: tor 30 aug 2012, 08:00
Ort: Stockholm

Re: "Tone Wood"?

Inlägg av lekamen »

BBQV skrev:Återupplivar tråden med en video som visar att olika basar låter olika. Inget revolutionerande i sig, men ask/lönnkombinationen är märkbart brightare än de andra. Al/rosewoodbasarna hör jag ingen skillnad mellan. Basswoodbasen är väldigt lik albasarna i början.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=rgzD3vcr ... gzD3vcrExE[/youtube]
Ä
Åh, denna video kan jag lyssna på i en oändlig loop. Jag fullkomligt knarkar i mig P-bas.
Jag älskar P-basar och har insett att jag kommer fortsätta köpa P-basar och samla på dom tills jag dör!
Användarvisningsbild
basmartin
Medlem+++
Inlägg: 18143
Blev medlem: tis 08 maj 2007, 23:35
Ort: Göteborg

Re: "Tone Wood"?

Inlägg av basmartin »

Ah nu orkade jag kika på Willis video. Matematiken han utgår från är att strängen är ett isolerat system och att träet som strängen är fäst i inte på något sätt kan påverka tonen. Men samtidigt säger han att val av material påverkar utklingningen, att ett stall av stål ger bättre sustain än ett stall av "macaroni and cheese" och han nämner att även olika typer av halsar påverkar utklingningen. Vilket ju stämmer.

Då kommer min tankenöt: om stallet påverkar tonen, vad händer ifall man konstruerar kroppen så att stall och kropp är i ett och samma trästycke?
Martinus Olai Gothenburgiensis

https://www.facebook.com/martinolssonbass/" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.reverbnation.com/basmartin" onclick="window.open(this.href);return false;

Presentation: http://www.pratabas.se/viewtopic.php?t=1670" onclick="window.open(this.href);return false;
Användarvisningsbild
Body&Soul
Medlem+
Inlägg: 1999
Blev medlem: lör 08 nov 2014, 19:55
Ort: Härnösand

Re: "Tone Wood"?

Inlägg av Body&Soul »

basmartin skrev:Ah nu orkade jag kika på Willis video. Matematiken han utgår från är att strängen är ett isolerat system och att träet som strängen är fäst i inte på något sätt kan påverka tonen. Men samtidigt säger han att val av material påverkar utklingningen, att ett stall av stål ger bättre sustain än ett stall av "macaroni and cheese" och han nämner att även olika typer av halsar påverkar utklingningen. Vilket ju stämmer.

Då kommer min tankenöt: om stallet påverkar tonen, vad händer ifall man konstruerar kroppen så att stall och kropp är i ett och samma trästycke?
Intressant minsann. Det som Willis alltså menar är att tonen påverkas av strängen och elektroniken, av stallet och av halsen. Men däremot inte av kroppen?

Hmm.. hur är det med axelbandets inverkan på slutresultatet? :D
Användarvisningsbild
basmartin
Medlem+++
Inlägg: 18143
Blev medlem: tis 08 maj 2007, 23:35
Ort: Göteborg

Re: "Tone Wood"?

Inlägg av basmartin »

Body&Soul skrev:
basmartin skrev:Ah nu orkade jag kika på Willis video. Matematiken han utgår från är att strängen är ett isolerat system och att träet som strängen är fäst i inte på något sätt kan påverka tonen. Men samtidigt säger han att val av material påverkar utklingningen, att ett stall av stål ger bättre sustain än ett stall av "macaroni and cheese" och han nämner att även olika typer av halsar påverkar utklingningen. Vilket ju stämmer.

Då kommer min tankenöt: om stallet påverkar tonen, vad händer ifall man konstruerar kroppen så att stall och kropp är i ett och samma trästycke?
Intressant minsann. Det som Willis alltså menar är att tonen påverkas av strängen och elektroniken, av stallet och av halsen. Men däremot inte av kroppen?

Hmm.. hur är det med axelbandets inverkan på slutresultatet? :D
Haha! Utklingningen borde påverkas av axelbandet och din egna kropps massa också. Eller ja, lätt att mäta dessutom. Är mer sustain i min bas om den ligger på ett bord än om den hänger på magen. Men effekten av detta blir mindre på basar av hårda träslag...
Martinus Olai Gothenburgiensis

https://www.facebook.com/martinolssonbass/" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.reverbnation.com/basmartin" onclick="window.open(this.href);return false;

Presentation: http://www.pratabas.se/viewtopic.php?t=1670" onclick="window.open(this.href);return false;
Skriv svar