Double thumping

Klopper · Inlägg av **Klopper** » tis 02 okt 2007, 02:28

Drar man parallellen Lemmy och Ric så är väl slap på Ric i högsta grad att tänka utanför ramarna? Eller?
Att konstruktion och material påverkar ljudet tror jag inte att någon säger emot. Min erfarenhet är att varje instrument är en individ med sina egna unika egenskaper, låt vara att det skiljer väldigt lite mellan två till synes identiska 4001:or för att ta ett exempel. Att kunna sätta fingret på vad det är som gör att man väljer det ena före det andra är där emot inte lätt.
Det kan röra sig om väldigt subtila saker som bara en person märker, men det är väl fine. Då får man ju den yxa man vill ha.

Makten · Inlägg av **Makten** » tis 02 okt 2007, 02:33

basmartin skrev:Hur skulle du stapla upp det?

Ja du, svår fråga.

1: Trädelarnas densitet, volym (och därmed massa) och övriga fysiska egenskaper.
2: Mickars placering och typ.

1 ger de akustiska egenskaperna, 2 & 1 ger det inkopplade ljudet. Halsinfästning tror jag inte har någon nämnvärd betydelse. Inte heller stall och liknande, bortsett från massan. Visst kan smådelar göra skillnad, men inte så att de påverkar grundkaraktären. Halsens tjocklek torde vara betydligt mer inverkande på ljudet än stallet till exempel.
Att jag bara skriver två punkter är för att det är omöjligt att veta precis vad som gör vad. Men i och med punkt 1 så ser jag skillnaderna mellan olika instrument av samma typ som självklara.

Klopper skrev:Drar man parallellen Lemmy och Ric så är väl slap på Ric i högsta grad att tänka utanför ramarna? Eller?

Det var just vad jag menade.

Att konstruktion och material påverkar ljudet tror jag inte att någon säger emot. Min erfarenhet är att varje instrument är en individ med sina egna unika egenskaper, låt vara att det skiljer väldigt lite mellan två till synes identiska 4001:or för att ta ett exempel. Att kunna sätta fingret på vad det är som gör att man väljer det ena före det andra är där emot inte lätt.
Det kan röra sig om väldigt subtila saker som bara en person märker, men det är väl fine. Då får man ju den yxa man vill ha.

Just så.

Klopper · Inlägg av **Klopper** » tis 02 okt 2007, 02:48

Makten skrev:
basmartin skrev:Hur skulle du stapla upp det?
Ja du, svår fråga.

1: Trädelarnas densitet, volym (och därmed massa) och övriga fysiska egenskaper.
2: Mickars placering och typ.

1 ger de akustiska egenskaperna, 2 & 1 ger det inkopplade ljudet. Halsinfästning tror jag inte har någon nämnvärd betydelse. Inte heller stall och liknande, bortsett från massan. Visst kan smådelar göra skillnad, men inte så att de påverkar grundkaraktären. Halsens tjocklek torde vara betydligt mer inverkande på ljudet än stallet till exempel.
Att jag bara skriver två punkter är för att det är omöjligt att veta precis vad som gör vad. Men i och med punkt 1 så ser jag skillnaderna mellan olika instrument av samma typ som självklara.

Kan tillägga att när jag har handlat basar så har jag i de flesta fall primärt inriktat mig på de akustiska egenskaperna. Har inte basen låtit som jag vill oförstärkt så har den gått bort bums. Har valet sedan stått mellan flera exemplar så det förstärkta ljud fått fälla avgörandet, och i sista hand det optiska intrycket.
Vad gäller stall så kan ett annan konstruktion av stallet göra stor skillnad.
Jämför Fender original med t.ex. Badass 2 som är av helt olika material, konstruktion och massa. Och här kommer återigen det personliga smaken in i bilden. En del gillar det ena och en del det andra.

Liten · Inlägg av **Liten** » tis 02 okt 2007, 07:43

Tillbaks till topic.. jag försöker ta mig an detta.. har hittils bara fokuserat på att få till trioler bra..
Tumme ner - upp och pluck med pekfinger..
När sedan Wooten lägger till pluck med långfingret så ballar min högerhand ur..

Svarte_Jack · Inlägg av **Svarte_Jack** » tis 02 okt 2007, 09:29

Liten: Ett bra sätt att öva kanske är att spela tumme ner, tumme upp, långfinger. Har nyss börjat med det själv. Känns som det kan funka.

Liten · Inlägg av **Liten** » tis 02 okt 2007, 10:23

Ah.. the old alternate switch.. tack för tipset..

Problemet för mig är att min diciplin är sååå dålig.. varje gång jag börjar öva på detta så slutar det med att jag sitter med Millers Djevla penta från "power".. hehe.. men den blir tydligare och tydligare för varje dag..

Svarte_Jack · Inlägg av **Svarte_Jack** » tis 02 okt 2007, 10:25

HAHA!!! Jag med! Den är cathy.

Makten · Inlägg av **Makten** » tis 02 okt 2007, 12:19

Klopper skrev:Vad gäller stall så kan ett annan konstruktion av stallet göra stor skillnad.
Jämför Fender original med t.ex. Badass 2 som är av helt olika material, konstruktion och massa. Och här kommer återigen det personliga smaken in i bilden. En del gillar det ena och en del det andra.

Jag bytte stall på min P-bas från original plåt-skrot till Gotoh 201. Ingen större skillnad förutom att man slapp lite skrammel, vilket var precis vad jag var ute efter. "Stor skillnad" skulle jag säga är rent skitsnack.

basmartin · Inlägg av **basmartin** » tor 04 okt 2007, 17:00

Makten skrev:Halsinfästning tror jag inte har någon nämnvärd betydelse.

Jag tror inte att det är någon större skillnad mellan limmad och skruvad hals, men däremot att det är skillnad mellan skruvad och genomgående hals.

Makten · Inlägg av **Makten** » tor 04 okt 2007, 17:19

basmartin skrev:Jag tror inte att det är någon större skillnad mellan limmad och skruvad hals, men däremot att det är skillnad mellan skruvad och genomgående hals.

Ja, eftersom genomgående hals innebär att kroppen är delvis av samma träslag som halsen. Gör en kropp med mittdel av lönn så ska du se att det låter likadant med skruvad hals som om den hade varit genomgående.

basmartin · Inlägg av **basmartin** » tor 04 okt 2007, 18:36

Makten skrev:
basmartin skrev:Jag tror inte att det är någon större skillnad mellan limmad och skruvad hals, men däremot att det är skillnad mellan skruvad och genomgående hals.
Ja, eftersom genomgående hals innebär att kroppen är delvis av samma träslag som halsen. Gör en kropp med mittdel av lönn så ska du se att det låter likadant med skruvad hals som om den hade varit genomgående.

Den akustiska tonen blir svagare, p g a att strängarna brukar ligga närmare kroppen på en bas med genomgående hals dessutom.

Makten · Inlägg av **Makten** » fre 05 okt 2007, 09:13

basmartin skrev:Den akustiska tonen blir svagare, p g a att strängarna brukar ligga närmare kroppen på en bas med genomgående hals dessutom.

Hur vet du det? Har du provat att byta mellan skruvad och genomgående hals på samma bas?

basmartin · Inlägg av **basmartin** » fre 05 okt 2007, 10:44

Makten skrev:
basmartin skrev:Den akustiska tonen blir svagare, p g a att strängarna brukar ligga närmare kroppen på en bas med genomgående hals dessutom.
Hur vet du det? Har du provat att byta mellan skruvad och genomgående hals på samma bas?

Det är lättare att testa på ett akustiskt instrument med resonanslåda, förstås. Men ju längre bort från kroppen strängarna ligger, ju mer volym. Till en viss gräns, naturligtvis.

Makten · Inlägg av **Makten** » lör 06 okt 2007, 13:53

basmartin skrev:Det är lättare att testa på ett akustiskt instrument med resonanslåda, förstås. Men ju längre bort från kroppen strängarna ligger, ju mer volym. Till en viss gräns, naturligtvis.

Det skulle vara intressant med en vetenskaplig förklaring till detta. Jag förstår inte varför.

Har du provat att flytta strängarna ut från kroppen på ett befintligt instrument alltså? Och då talar vi inte om stränghöjd över greppbrädan förstås.

basmartin · Inlägg av **basmartin** » lör 06 okt 2007, 15:48

Makten skrev: Det skulle vara intressant med en vetenskaplig förklaring till detta. Jag förstår inte varför. Har du provat att flytta strängarna ut från kroppen på ett befintligt instrument alltså? Och då talar vi inte om stränghöjd över greppbrädan förstås.

Nej, men man kan minska avståndet, lägga något mellan strängarna och kroppen.

Har ingen annan forskning än min egen att referera till

, vilken inte är så speciellt vetenskaplig. Men min teori är följande: När man slår an en sträng, så förutom att vibrationerna fortplantar sig genom hals och stall, så "studsar" vibrationerna även mot instrumentets yta, och ju större spelrum strängen har, ju mer luft hinner den sätta i vibration=starkare akustiskt ljud.

Jag monterade en "Gary Willis ramp" mellan mickarna på min Jazz Bass, förutom att jag tyckte den var i vägen, så gillade jag inte heller att det försvann klang från basen, så jag tog bort den igen.

Du kan ju testa att lägga någonting mellan strängarna och kroppen och se om märker någon skillnad.

Jag vet dock inte hur mycket att det påverkar när man kopplar in basen, men eftersom det blir starkare klang när man höjer strängarna, så borde det bli skillnad. Jag vet inte. Måste testa lite mer noggrant.

fieldflower · Inlägg av **fieldflower** » lör 06 okt 2007, 19:49

På ett akustiskt instrument är det väl dessutom hela locket som rör sig av att strängens svängning skapar en dragverkan i stallet, och om man flyttar ut strängarna längre från locket får vibrationen mer hävstång gentemot locket vilket borde kunna påverka en del.
Hur det kan gälla för instrument modell "planka" vet jag dock inte...

/Ff

basmartin · Inlägg av **basmartin** » lör 06 okt 2007, 20:29

fieldflower skrev:På ett akustiskt instrument är det väl dessutom hela locket som rör sig av att strängens svängning skapar en dragverkan i stallet, och om man flyttar ut strängarna längre från locket får vibrationen mer hävstång gentemot locket vilket borde kunna påverka en del.
Hur det kan gälla för instrument modell "planka" vet jag dock inte...
/Ff

Aha!

Det är kanske så det ligger till på solida instrument också, de egentliga skillnaderna är ju att instrument med solida kroppar saknar resonanslåda och har massivare kropp.

fieldflower · Inlägg av **fieldflower** » lör 06 okt 2007, 21:00

Fast jag har svårare att se hur hela kroppen i en elbas skulle svänga i närheten så mycket som locket på en akustisk dito, men jag vet inte...
Nån som vet på riktigt?

/Ff

basmartin · Inlägg av **basmartin** » lör 06 okt 2007, 21:05

fieldflower skrev:Fast jag har svårare att se hur hela kroppen i en elbas skulle svänga i närheten så mycket som locket på en akustisk dito, men jag vet inte...
Nån som vet på riktigt?

/Ff

Kroppen vibrerar ju även på en elbas! Kanske t o m mer!

Makten · Inlägg av **Makten** » lör 06 okt 2007, 21:06

basmartin skrev:Men min teori är följande: När man slår an en sträng, så förutom att vibrationerna fortplantar sig genom hals och stall, så "studsar" vibrationerna även mot instrumentets yta, och ju större spelrum strängen har, ju mer luft hinner den sätta i vibration=starkare akustiskt ljud.

Nu tror jag att du är ute och cyklar totalt faktiskt. Det är inte strängarnas vibrationer du hör (oinkopplat), utan kroppens. Visst låter strängen också lite, men det är ytterst lite. Tänk dig att du spänner upp en sträng mellan en sadel och ett stall på en betongklump. Det kommer knappt att låta alls, eftersom betongklumpen inte kommer att vibrera. Det enda du då hör är det minmala ljud som uppstår när strängen vibrerar fritt i luften.

Jag monterade en "Gary Willis ramp" mellan mickarna på min Jazz Bass, förutom att jag tyckte den var i vägen, så gillade jag inte heller att det försvann klang från basen, så jag tog bort den igen.

Att klangen försvann berodde troligen på att rampen påverkade kroppens akustiska egenskaper, inget annat. Du adderade massa, och dessutom kan den ha agerat dämpande. Som att sätta tejp på en akustisk gitarr typ.

fieldflower skrev:På ett akustiskt instrument är det väl dessutom hela locket som rör sig av att strängens svängning skapar en dragverkan i stallet, och om man flyttar ut strängarna längre från locket får vibrationen mer hävstång gentemot locket vilket borde kunna påverka en del.
Hur det kan gälla för instrument modell "planka" vet jag dock inte...

Det borde snarare vara precis tvärtom i så fall. Det är ju strängens transversella (tvärs strängens längdutsträckning) vibrationer som påverkar locket. Ökar du vinkeln så blir momentet mindre, inte större.
Men, strängen har också en longitudinell vibration (då den ju sträcks av att bilda en båge), och den kan mycket väl inverka också. Men anledningen till att t ex en kontrabas har så fasligt skarp vinkel över stallet måste vara att trycket på locket ska vara stort. Locket "märker" ju inte på vilken höjd strängen sitter, utan bara hur dess vibration fortplantas genom stallet.

fieldflower · Inlägg av **fieldflower** » lör 06 okt 2007, 21:14

Mmm, jag tänkte för all del på min egna akustiska bas där strängarna är fästa vid stallet, dvs det skapas en vridande kraft där strängarna vill "slita stallet av locket". tittar man från sidan ser man tydligt att locket är nedtryckt åt halsen till och upphöjt utåt mot sargen. Då borde även strängens dragkraft i längdriktningen påverka på så vis att locket vibrerar, och inte endast av den nedtryckande kraften från strängarna (som ju faktiskt inte blir så stor mot locket eftersom strängarna ju sitter fast i samma lilla träbit - det borde mest bara bli vridverkan kvar som konstant kraft mot locket...?)

Det är min teori iallafall...

/Ff

basmartin · Inlägg av **basmartin** » lör 06 okt 2007, 23:00

Makten skrev: Nu tror jag att du är ute och cyklar totalt faktiskt. Det är inte strängarnas vibrationer du hör (oinkopplat), utan kroppens. Visst låter strängen också lite, men det är ytterst lite. Tänk dig att du spänner upp en sträng mellan en sadel och ett stall på en betongklump. Det kommer knappt att låta alls, eftersom betongklumpen inte kommer att vibrera. Det enda du då hör är det minmala ljud som uppstår när strängen vibrerar fritt i luften.

Nu är det inte betongklumpar vi pratar om, och i ett instrument är det flera faktorer som samverkar, man kan inte bara isolera en faktor i taget, det är ointressant, det är summan av alla enskilda delar som påverkerar helheten.

T ex så låter ett instrument ingenting om ingen inte spelar på det, oavsett hur bra trä, tungt stall osv det har

Min tes är ganska enkel att kolla, jag gjorde det precis med min Jaguar baritongitarr. Jag tog ett jazz bass plektrumskydd och la det under strängarna och höll det så nära strängarna som möjligt. Jämförde klangen med och utan plektrumskyddet och visst fasen blev ljudet tunnare när plektrumskyddet låg nära strängarna.

Eftersom allt som händer strängen fortplantar sig vidare i instrumentet, är det väl inte konstigt minsta lilla påverkan i miljön runt strängen märks? Klangen ändras t o m beroende på var och hur man håller anslagshanden. Märks dock tydligare på akustiska instrument med resonanslåda, men det går att höra även på en elbas.

Makten · Inlägg av **Makten** » lör 06 okt 2007, 23:43

fieldflower skrev:Mmm, jag tänkte för all del på min egna akustiska bas där strängarna är fästa vid stallet, dvs det skapas en vridande kraft där strängarna vill "slita stallet av locket". tittar man från sidan ser man tydligt att locket är nedtryckt åt halsen till och upphöjt utåt mot sargen. Då borde även strängens dragkraft i längdriktningen påverka på så vis att locket vibrerar, och inte endast av den nedtryckande kraften från strängarna (som ju faktiskt inte blir så stor mot locket eftersom strängarna ju sitter fast i samma lilla träbit - det borde mest bara bli vridverkan kvar som konstant kraft mot locket...?)

Det är min teori iallafall...

Strängarna har ingen "nedtryckande kraft mot locket". Däremot utövar de ett moment på stallets infästning, som är större ju högre stallet är (kraft gånger hävarm = moment). Därför trycks stallet ner mer i framkant än i bakkant.

Tillägg: Jo förresten, om strängarna har en vinkel som är mindre än 90 grader mot stallet i förhållande till dess infästning så har de en nedtryckande kraft. Exempelvis hos en kontrabas. Men det är inte så vanligt hos elbasar, eftersom stallet är så lågt att vinkeln i princip alltid är 90 grader.

basmartin skrev:Eftersom allt som händer strängen fortplantar sig vidare i instrumentet, är det väl inte konstigt minsta lilla påverkan i miljön runt strängen märks? Klangen ändras t o m beroende på var och hur man håller anslagshanden. Märks dock tydligare på akustiska instrument med resonanslåda, men det går att höra även på en elbas.

Hur menar du att de vibrationer som strängen överför till luften skulle kunna påverka kroppen? Att ljudet ändras för ditt öra när du håller något mellan kroppen och strängen beror med största sannolikhet på att det helt enkelt blir en "skärm" som är ivägen. Det påverkar inte hur kroppen vibrerar.

Givetvis påverkar även småsaker hur instrumentet uppför sig, men även musikinstrument råder under fysikens lagar. Därför kan man också förklara ALLT som sker matematiskt. Det är inget hokuspokus, utan ren enkel mekanik och fysik. Om någon påstår något som går rakt emot vad de mekaniska lagarna säger, så är det sannolikt fel, eller så har man glömt någon term i beräkningen.

basmartin · Inlägg av **basmartin** » lör 06 okt 2007, 23:50

Liten skrev:Tillbaks till topic.. jag försöker ta mig an detta.. har hittils bara fokuserat på att få till trioler bra..
Tumme ner - upp och pluck med pekfinger..
När sedan Wooten lägger till pluck med långfingret så ballar min högerhand ur..

Det blir lättare om man inte "pluckar" med fingrarna med krökt fingertopp(som vid vanlig pluck), utan istället får med "plucken" under handrörelsen uppåt och med avslappnade fingrar. Ska se om jag hittar ett videoexempel.

basmartin · Inlägg av **basmartin** » sön 07 okt 2007, 00:13

Makten skrev: Hur menar du att de vibrationer som strängen överför till luften skulle kunna påverka kroppen?

Sjunger man mot en vägg, ändras klangen beroende på avståndet till väggen. Varför skulle det inte fungera på samma sätt när det gäller strängar på ett instrument? Ju längre avstånd, ju lägre toner reflekteras och resultatet blir fylligare klang. Dessutom påverkar ytans struktur hur ljudet reflekteras. Akustik på mikronivå.

edit: Det gäller förstås bara så länge strängens energi håller luften vibrerande.

Att ljudet ändras för ditt öra när du håller något mellan kroppen och strängen beror med största sannolikhet på att det helt enkelt blir en "skärm" som är ivägen.

Visst kan det vara så också, men jag tror att resultatet hade blivit samma om man hade limmat på en träbit.