Combostärkare som går ner och klarar lägsta E 40 Hz?

[B-Å Åhs]

Några såna här kanske ger tillräcklig knuff
http://forums.klipsch.com/forums/storag ... raBass.pdf

Dom är ju inte små dock ...

[Hånken]

Dom där MESA Walkabout scout, är ju ett steg i rätt riktning, med "downfire" portar och "Spreader" ungefär samma som mitt förslag med en driver som använder hela golvet som högtalarmembran. Men jag hittar fortfarande inga specs såväl på MESAS hemsida eller i någon manual, hur långt de går ner. Eller känslighet. Och tja, 15 tum, 300W och 24 kg.... ja ... combo och portabelt? Det är det isåfall för en japansk sumobrottare och Hulken möjligtvis. Vi andra måste gå till kiropraktorn efter varje gig.

Det är ju ett annat kapitel för sig, en annan tråd, detta med specs också. Idag listar allt fler och fler tillverkare allt mindre, såpass lite info att allt står på hemsida eller manual är totalt irrelevant för oss flesta. Men man kanske skall starta en annan tråd.

[dereborn]

Dom där MESA Walkabout scout, är ju ett steg i rätt riktning, med "downfire" portar och "Spreader" ungefär samma som mitt förslag med en driver som använder hela golvet som högtalarmembran. Men jag hittar fortfarande inga specs såväl på MESAS hemsida eller i någon manual, hur långt de går ner. Eller känslighet. Och tja, 15 tum, 300W och 24 kg.... ja ... combo och portabelt? Det är det isåfall för en japansk sumobrottare och Hulken möjligtvis. Vi andra måste gå till kiropraktorn efter varje gig.

Det är ju ett annat kapitel för sig, en annan tråd, detta med specs också. Idag listar allt fler och fler tillverkare allt mindre, såpass lite info att allt står på hemsida eller manual är totalt irrelevant för oss flesta. Men man kanske skall starta en annan tråd.

Jag har tolvan, den är liten o smidig.
Du måste provspela grejorna!
Att läsa sej till hur nåt låter trodde man på under 80-talet. Ungefär samtidigt som man tittade på en frekvenskurva och konstaterade att "nu låter det bra".

[Cuba]

Att läsa sej till hur nåt låter trodde man på under 80-talet. Ungefär samtidigt som man tittade på en frekvenskurva och konstaterade att "nu låter det bra".

Ehhrrm ... Pandbands-Joey gör det fortfarande.

[dereborn]

Att läsa sej till hur nåt låter trodde man på under 80-talet. Ungefär samtidigt som man tittade på en frekvenskurva och konstaterade att "nu låter det bra".

Ehhrrm ... Pandbands-Joey gör det fortfarande.

...och vilket årtionde lever han kvar i?

[Cuba]

Att läsa sej till hur nåt låter trodde man på under 80-talet. Ungefär samtidigt som man tittade på en frekvenskurva och konstaterade att "nu låter det bra".

Ehhrrm ... Pandbands-Joey gör det fortfarande.

...och vilket årtionde lever han kvar i?

Han föddes på 90-talet.

[Hånken]

Ytterligare ett exempel på att tillverkarna alltmer och mer skippar viktig information i specarna. Jag undrar hur de klarar sig undan ifrån garantiärenden då, speciellt amerikanarna. Ex ifrån Phil Jones små nätta kombostärkare:


"I emailed Phil Jones a couple times before I purchased. He replied once with a very detailed note. The most negative comment from the email was on the power ratings of these drivers. Each driver is rated to handle 100 watts but he has designed his heads/cabs so that only about 50 watts will be sent to each driver. This is because the speakers can handle 100 watts of mid-range sound but not 100 watts of low range tone. I.E. 100 watts of a low B would probably blow a driver. He said that all companies rate their cabs this way. However, my Bag End was handling 500 watts of low notes just fine and it is only rated for 200 watts. Other companies like Acme are the same..."Jag vill veta om min 5 str bas kommer att steka högtalarna, INNAN JAG PROVAR DEM! Så de så. Inte mer med det. Ett jävla mumbo jumbo detta med att få till svar av säljaren "du skall inte titta.. du skall bara lyssna" speciellt med tillverkaren BOSE.

har du någonsin köpt en bil och frågat efter ... typ bensinförbrukning, hästkrafter och fått till svar att "Du skall inte stirra dig blind på specifikationer.. du skall bara köra den... den drar mindre bensin än vad din tidigare bil gjorde, och den har i alla fall fler hästkrafter å de är allt du behöver veta..."

Vem hade gått på det?
Visst, kan du göra det, det är dina pengar. Inte mina som tur är.

Professionella, måste veta vikt och storlek, samt strömförbrukning, om de skall ut och turnera med skiten. Och en hel del annat, t ex om de kommer att steka konerna om de tjongar in en låg b-sträng i lådan med 18v aktiva pickuper eller annat.

[dereborn]

...Professionella, måste veta vikt och storlek, samt strömförbrukning, om de skall ut och turnera med skiten. Och en hel del annat...

Aha, då beror min åsikt på att jag är en glad amatör.
Sorry.

[Mike]

har du någonsin köpt en bil och frågat efter ... typ bensinförbrukning, hästkrafter och fått till svar att "Du skall inte stirra dig blind på specifikationer.. du skall bara köra den... den drar mindre bensin än vad din tidigare bil gjorde, och den har i alla fall fler hästkrafter å de är allt du behöver veta..."

I bilfallet är det ju ännu värre.
De specar ju inte ens vid vilken hastighet/varvtal bensinförbrukningen är mätt.
Vem kan definitionen på stads-, landsväg- och blandad körning?

Min bil ska dra 5,0l/100km, och jag kan inte gå under 6,0 om jag inte ligger på <90km/h.

[Hånken]

...Professionella, måste veta vikt och storlek, samt strömförbrukning, om de skall ut och turnera med skiten. Och en hel del annat...

Aha, då beror min åsikt på att jag är en glad amatör.
Sorry.

Nej, men gör du samma sak när du köper bil, t ex? Du vill inte veta bensinförbrukningen, eller hästkrafterna eller något. Du bara kör?
Typ "varför skall du ha en bil som kan göra 250 , när du ändå bara får köra i 110 på vägarna.." Den går tillräckligt fort för dig, amatör som du är, du är inte Schumacher, eller nån sån...

[Hånken]

För övrigt tycker jag att Walkabout scout inte håller amatör-priser direkt. Ju dyrare de är desto mer vill man veta. INNAN MAN PROVSPELAR DEM! För övrigt har jag hört om en del som haft lite väl mycket problem med dem efter ett tag. Fläktar som börjar väsnas mer och mer, massa småproblem börjar så småningom torna upp och lägga sig på hög, och bara bli allmänt irriterande.

[EADGC]

Det är bara det att om man lyssnar på relativt vanliga sterehögtalare till HiFi så behöver de INTE vara HIGH-END priser för att gå ner så långt i basen på - faktiskt - rätt så hög volym. Och de skall klara av en massa andra frekvenser också, inte bara basen. Så därför tycker jag att det inte borde vara konst att göra högtalarelement som klarar bara av ett visst område (basen) lite bättre. Tittar man på t ex Subwoofers för 5:1 system och vanlig stereo, är de på mycket effekt men små kuber med 10 tum eller 12 riktade neråt. Så att idag med dagens switchade nätdelar, och teknik skulle det inte vara så omöjligt. Utan att kosta skjortan.

Centralt är "rätt så" hög volym: Det är en sak att generera 95-100 dB vid 40 Hz, en annan att klara 115-120 dB -- och dessutom uppfylla kraven litet format, låg vikt och "inte kosta skjortan". Lägg till detta bra transientåtergivning samt låg distortion och uppgiften blir knepig, alla landvinningar det senaste decenniet till trots.

En driver av utpräglad subwoofertyp -- hög linjär slaglängd, tung kon och låg känslighet -- kan inte användas särskilt högt i frekvens, så vi behöver ett mellanregisterelement i systemet, vilket fördyrar konstruktionen (inte minst p g a "overheaden" med separata kaviteter i lådan och delningsfilter). Det tänkta baselementet får typiskt en känslighet omkring 90 dB/1 W/1 m, så för att nå t ex 120 dB i passbandet krävs nominellt 1 kW, men närmre 2 kW i praktiken eftersom vi får räkna med 2-3 dB termisk och mekanisk kompression. Detta låter sig göras idag, t o m utan astronomiska kostnader, men att hantera effekten vid alla frekvenser inom aktuellt frekvensband är ingen lek. (Just på denna punkt fuskar nästan alla tillverkare med specarna! Det som uppges är den termiska tåligheten men system kan nå den exkursionsbetingade gränsen vid vissa frekvenser vid betydligt lägre effekter än så.)

En annan aspekt är transientsvaret: Ett vanligt trick att få imponerande siffror på databladet är att välja en dimensionering med visst rippel; en liten peak i frekvensgången vid nedre änden av passbandet och därefter brant fallande frekvenskurva. Detta yttrar sig obönhörligen i sämre prestanda i tidsdomänen. Visst får man djup bas, men den är inte knastertorr och artikulerad längre utan i värsta fall har vi fått en "boom box" på halsen. (Någon nämnde ett slavbasbaserat system; sådana är -- åtminstone historiskt (det finns trick men igen; vi betalar pris i storlek och ökad komplexitet) -- exempel på just detta fenomen...) Vi kan också få problem med grupplöptiden; även om lågbasen inte ringer så släpar den efter.

Summa summarum landar vi antagligen på ett aktivt delat två- eller trevägssystem med ett skräddarsytt baselement (befintliga element för studio-subbar har knappast neodym-magnet), klass D steg i kW-klassen, ev en digital implementering av delningsfilter inkluderande delay, speciell filtrering för bassystemet för att nå önskad överföringsfunktion, dynamikbegränsning/limitering för att skydda basdrivern o s v. Kompakt och låg vikt? Kanske. Billigt? Nej.

Mitt exempel är kanske extremt -- medges -- och man kan tänka sig en medelväg, men jag vill bara belysa att det hela inte är fullt så enkelt som det kan te sig i förstone. Att smacka ihop en combo med en 10:a eller 12:a som spelar starkt och har hyfsad ork vid 60-70 Hz är inte svårt eller dyrt och de flesta comboanvändare förefaller nöjda med slikt. Vill man bygga något häftigare, gör sig snabbt "the law of diminishing returns" påmind...

[dereborn]

Nej, men gör du samma sak när du köper bil, t ex? Du vill inte veta bensinförbrukningen, eller hästkrafterna eller något. Du bara kör?
...

Japp. Jag lyssnar när vänner, kollegor o bekanta hyllar/dissar diverse bilar, känner in hyrbilar man hamnar i, taxibilar etc etc. Sen när det är dags så provkör jag nåt som jag är intresserad av och gillar jag då fortfarande hur den känns och verkar, så köper jag. Har funkat fint i 25 år.

Numera kanske man iofs gör en snabb googling också för att få veta om det är nåt särskilt man ska se upp med vid provkörning etc.

Så funkar jag, du får tycka som du vill! Lycka till.

[dereborn]

För övrigt tycker jag att Walkabout scout inte håller amatör-priser direkt. Ju dyrare de är desto mer vill man veta. INNAN MAN PROVSPELAR DEM! För övrigt har jag hört om en del som haft lite väl mycket problem med dem efter ett tag. Fläktar som börjar väsnas mer och mer, massa småproblem börjar så småningom torna upp och lägga sig på hög, och bara bli allmänt irriterande.

För övrigt har jag de senaste åren gjort 5-600 gig med min och förutom att jag klantade till det o rökte ett element så har den funkat fint.
För övrigt har den även använts flitigt i studion, med såpass stor framgång att åtminstone 2 studiokunder har köpt en egen efteråt.

För övrigt fattar jag inte varför du vill veta mer om en dyr stärk innan du provspelar den? Om du provspelar den o gillar den, och dessutom har en fakta-hangup så fattar jag om du vill veta mer innan du tjackar den, men INNAN du provspelar fattar jag inte.

Men jag fattar å andra sidan inte så mycket.

[Hånken]

Jaha.
Man undrar om man hamnat på någon sida som drivs och läses och besvaras utav AMISH folk (det får ni googla).

Var har ni varit de senaste 10 åren? Man frågar snällt, och så kommer ett helt seriöst förslag tillbaks med THE WALL OF SOUND ifrån tidigt 70-tal som "lösning" på prbolemet. designat av hippisar som hängde med Grateful Dead. och andra exterma exempel. Jaja. Det verkar som om inte någon av er har varit på någon rock-konsert eller festival i heller de senaste 20 åren.

På Sweden Rock t ex har de ngt som närmast ser ut som en förvuxen hemstereoanläggning, men producerar långt mycket högre ljudtryck, även i basen än vad några tidigare PA system gjort. Pink Floyd använde likadana saker 1994. Det är ett bra tag sedan! Systemen blev mindre och ljudtrycken - även så i lägsta basen - högre. Dvs EFFEKTIVITETEN hos samtliga element och kretsar och slutsteg har - de facto - närmat sig åt det hållet som jag vill hän. Det var väldigt längesedan. De verkar ha brutit omöjliga fysikaliska lagar såsom "the law of diminishing returns" om någon.

Alltså : utvecklingen går mot FYSISKT mindre prylar men störe effektivitet. Därför undrar jag vad som är konstigt.

Dyrt idag kanske? En Mesa Boogie WALKABOUT på 300W kostar strax under 20 papp idag, kanske. Men imorgon?

Det som är dyrt för en person, kan vara billigt för en annan. Det får tiden utvisa. Däremot är dessa Mesa Boogie Scout Walkbaout "rätt tänkt" och ett steg i rätt riktning. De kanske inte hade gått att göra får 20 år sedan? Eller hur?

Dessutom går det utmärkt att pressa en liten 12:a combo så att de allra lägsta tonera verkligen hörs, dvs 40 Hz, men då får man spela väldigt starkt, och alla de andra tonerna blir alldeles för starka. Det är det jag menar, om man hade fått fram de lägsta frekvenserna "tidigare" i volym, så kanske man inte hade behövt spela så högt? Då hade volymen hållts på en lagom nivå i bandet, eftersom inga andra frekvenser hade tagit över och legat och stört. Basister kan vara kända för att ösa på onödigt mycket precis som gitarrister, ibland. Fråga Lemmy...

[Hånken]

Och jag vill fortfarnde veta specar, så att jag slipper springa runt och prova en massa pryttlar som ändå aldrig butikerna tar hem bara för att prova. Jag har fortfarande inte hört någon som INTE vill veta antalet WATT när de köper sånganläggning. Men likväl tycker de att BOSE braskamin är det bästa sedan tärnat bacon. Typ bilförsäljare "Ja, watten räcker gott och väl för dig... inte ngt du behöver veta.." Om jag steker elementen då?

Du stekte din Mesa Boogie själv en gång, Dereborn, p g a oaktsamhet? Kanske hade man kunnat undvika det om man hade specar framför sig och känt till begränsingar. Kanske inte? Men jag känner flera - de flesta faktiskt - som undviker att gå över gränserna och riskera att steka sina prylar (inkl så enkelt som att en säkring går) NÄR DE FÅTT TEKNISKA FAKTA KLART FÖR SIG INNAN.

Jag kan ju inte tänka mig gå in i butik med min femsträngade Dingwall, prova en Walkabout och undra "hmmm...lägsta B hörs inte... måste skruva upp..." och så helt plötsligt så säger elementen "pfftttttt...". Då säger jag iofs till säljaren, att "tja, den 'är nog inget för mig..." Men men, det blir inte mina pengar. Än.

[dereborn]

Och jag vill fortfarnde veta specar, så att jag slipper springa runt och prova en massa pryttlar som ändå aldrig butikerna tar hem bara för att prova. Jag har fortfarande inte hört någon som INTE vill veta antalet WATT när de köper sånganläggning. Men likväl tycker de att BOSE braskamin är det bästa sedan tärnat bacon. Typ bilförsäljare "Ja, watten räcker gott och väl för dig... inte ngt du behöver veta.." Om jag steker elementen då?

Du stekte din Mesa Boogie själv en gång, Dereborn, p g a oaktsamhet? Kanske hade man kunnat undvika det om man hade specar framför sig och känt till begränsingar. Kanske inte? Men jag känner flera - de flesta faktiskt - som undviker att gå över gränserna och riskera att steka sina prylar (inkl så enkelt som att en säkring går) NÄR DE FÅTT TEKNISKA FAKTA KLART FÖR SIG INNAN.

Jag kan ju inte tänka mig gå in i butik med min femsträngade Dingwall, prova en Walkabout och undra "hmmm...lägsta B hörs inte... måste skruva upp..." och så helt plötsligt så säger elementen "pfftttttt...". Då säger jag iofs till säljaren, att "tja, den 'är nog inget för mig..." Men men, det blir inte mina pengar. Än.

Sorry, kompis.
Ville bara uppmuntra dej att provspela lite bra stärkare även om du inte lyckas få tag i specarna.
Jag ska inte göra det mer.
Lycka till i din jakt på fakta!

[Mike]

Känns lite motstridigt att tycka att en WB är för dyr, samtidigt som det jämförs med Line-Arraysystem i miljonklassen.

By quality, cry once.

[B-Å Åhs]

Det kan var på sin plats att undersöka hur mycket ljudtryck du egentligen behöver från grundtoner som E 41Hz eller H ca 30Hz. Spektralfördelningen av typiska bassignaler antyder att man inte behöver så mycket ljudtrycks kapacitet idetta område. Tommy (tks) kan en hel del om detta och har gjort egna mätningar och detta kan kanske balansera diskussionen lite ... . Försöker inte regna på din parad bara tillföra lite fakta .

[bassace]

Det kan var på sin plats att undersöka hur mycket ljudtryck du egentligen behöver från grundtoner som E 41Hz eller H ca 30Hz. Spektralfördelningen av typiska bassignaler antyder att man inte behöver så mycket ljudtrycks kapacitet idetta område. Tommy (tks) kan en hel del om detta och har gjort egna mätningar och detta kan kanske balansera diskussionen lite ... . Försöker inte regna på din parad bara tillföra lite fakta .

http://tks.se/tks.se/teknik1.htm
http://tks.se/tks.se/teknik_ton2.htm

[blackparkas]

Lasse? Vart är du?

Det är på plats med din kommentar!

[blackparkas]

Jag kan ju inte tänka mig gå in i butik med min femsträngade Dingwall, prova en Walkabout och undra "hmmm...lägsta B hörs inte... måste skruva upp..." och så helt plötsligt så säger elementen "pfftttttt...". Då säger jag iofs till säljaren, att "tja, den 'är nog inget för mig..." Men men, det blir inte mina pengar. Än.

Har du någonsin testat en stärkare som B-strängen inte hörts i?

[EADGC]

Det kan var på sin plats att undersöka hur mycket ljudtryck du egentligen behöver från grundtoner som E 41Hz eller H ca 30Hz. Spektralfördelningen av typiska bassignaler antyder att man inte behöver så mycket ljudtrycks kapacitet idetta område. Tommy (tks) kan en hel del om detta och har gjort egna mätningar och detta kan kanske balansera diskussionen lite ... . Försöker inte regna på din parad bara tillföra lite fakta .

+1

Allt ingenjörsarbete handlar om att göra välavvägda kompromisser. En sista iteration av detta: Den gängse kompromissen -- att förlägga undre gränsfrekvensen för en combo någonstans i intervallet 50-70 Hz och i gengäld uppnå lågt pris, låg vikt och hög SPL i passbandet -- utnyttjar två faktum; det ena fysikaliskt (andraton och en bit uppåt dominerar spektralt), det andra psykoakustiskt (hörselsinnet detekterar rätt ton och oktav, även om grundtonen saknas). Hi-Fi världen offrar i stället SPL för att kliva ned i källaren med bibehållet litet format och lågt pris. Vill man spela starkt långt ned i frekvens med bibehållet lågt pris och låg vikt får man kompromissa med någon aspekt av ljudkvaliteten. Vill man slutligen inte kompromissa med vare sig format, vikt eller ljudkvalitet, återstår endast priset...

I sammanhanget bör man även ha i åtanke det/de karaktäristiska sound som etablerat sig under årtiondena sedan elbasens födelse på 50-talet. Få riggar historiskt sett har haft särskilt mycket output i 40 Hz-regionen och icke desto mindre kan folk tycka att soundet är helrätt. Ytterligare en viktig aspekt är hur soundet fungerar i ett musikaliskt sammanhang. De som mixat live eller i studio vet att oftast får man välja mellan en "fet" baskagge och en "slank" bas eller vice versa. M.a.o. är det inte alltid odelat positivt med en massa extra LF.

Naturligtvis är det individuellt hur en optimal kompromiss ter sig. Det är ju fullt tänkbart att det finns en medelväg som motsvarar TS krav och allt detta är inte skrivet för att ta udden av TS kommentarer -- det handlar om att ha alternativen klara för sig och att landa på en realistisk kravspec. Om vi alltså siktar på "något mer grundton" och "något lägre max SPL" kanske vi klarar biffen i praktiken.

Det finns faktiskt tillverkare som är specialiserade på sådant, nämligen de som bygger förstärkare för kontrabasister. Här är önskemålet just "transparens" och låg vikt och man offrar en del i maxvolym för att nå dit. Här är ett exempel:

Acoustic Image TEN2

[Hånken]

Jag kan ju inte tänka mig gå in i butik med min femsträngade Dingwall, prova en Walkabout och undra "hmmm...lägsta B hörs inte... måste skruva upp..." och så helt plötsligt så säger elementen "pfftttttt...". Då säger jag iofs till säljaren, att "tja, den 'är nog inget för mig..." Men men, det blir inte mina pengar. Än.

Har du någonsin testat en stärkare som B-strängen inte hörts i?

Yes, E-strängen också. Combo. Inte stora våldsamma plus 500W Grande El Whoppo stackar. Då snackar vi bara grundtonen och inte eventuella övertoner. Rassel och diskant och andra oktaven och så vidare hörs alltid, i parti och minut.

Det fanns en förstärkartillverkare som bara fanns kort (nyligen på marknaden), kommer ihåg att designen var röd och svart som hette...tror jag ... FORGE ... (lätt att glömma om man bara saknar ett T på slutet ) som tog fasta på just det här, och hade aktiva högtalare. Deras COMBO var på sin höjd släpbar, och de tvingades lägga ner när ägaren dog. Men så vart han två meter också, en stabil jätte, så han tyckte väl att COMBO passade bra... för honom.

[Hånken]

Det kan var på sin plats att undersöka hur mycket ljudtryck du egentligen behöver från grundtoner som E 41Hz eller H ca 30Hz. Spektralfördelningen av typiska bassignaler antyder att man inte behöver så mycket ljudtrycks kapacitet idetta område. Tommy (tks) kan en hel del om detta och har gjort egna mätningar och detta kan kanske balansera diskussionen lite ... . Försöker inte regna på din parad bara tillföra lite fakta .

http://tks.se/tks.se/teknik1.htm
http://tks.se/tks.se/teknik_ton2.htm

Just det. Det behövs kanske inte så mycket ljudtryck... till syvende og sist?
Det är för stor skillnad mellan den uppmätta b-strängen och vad som kommer ut till sist ur förstärkare/högtalare. Det är det jag menar.

Jag kan bara konstatera att utveckling går ju framåt. Det går att få mycket mer watt ur små förstärkare, switchade slutsteg, och med neodynium går det dessutom att göra lättare. Allt blir billigare och mer effektivare med tiden. Det är bara en fråga om när, kanske ?